第11回船橋市美術館運営等検討委員会会議録

更新日:平成27(2015)年1月20日(火曜日)

ページID:P033757

1 開催日時

平成26年11月24日
午後1時00分~

2 開催場所

 船橋市役所本庁舎 7階 705会議室

3 出席者

(1)委員

  • 前川委員長
  • 大澤委員
  • 山田委員
  • 島津委員
  • 柴田委員
  • 倉本委員
  • 谷口委員

(2)事務局

  • 瀨上生涯学習部長
  • 田久保文化課長
  • 仲臺文化課長補佐
  • 松田文化振興係長
  • 鎌田主事
     

4 欠席者

  • なし

5 議題及び公開・非公開の別並びに非公開の場合にあっては、その理由

議題

  1. 提言書(案)について
       公開

6 傍聴者数(全部を非公開で行う会議の場合を除く)

なし

7 決定事項

提言書(案)の最終修正個所

8 議事

前川委員長
それでは、早速、議題に入らせていただく。私のところに事務局案を送ってきていただいたが、私のほうでも案をつくった。若干事務局と私の案で違うため、再度検討していただいて、きょう全体の決定案をつくりたいと思っている。これから議案を進めていくに際して、比較表をつくったので、これに基づいてどこが違っているのか、どう変わっているのか検討いただければと思う。それ以外は、今までどおりの皆さんの意見でつくってきた案が踏襲されている。前回の会議のときに、活動プログラムの計画づくりを記載しておくという話があったので、Ⅲの課題の中に項目をとって入れさせていただいた。活動プログラムの計画については、また後ほど文案をご検討いただければと思っている。その次の「建設予定地について」は、今回、事務局から案が出てきている。後で説明をいただきたい。その次の使命については、前回、「目指す場」と文章を切ってしまうのではなく、「とする」という言葉をつけたほうがいいのではということがあったので、そのままつけた。ただ、前回「アートを通じての」という「の」が入る、入らないという意見があった。今回の2つの案の違いはその部分だけ。その次のⅡ-2の「新美術館の活動方針」について、私の案では、三本柱について簡単な説明を入れている。前回皆様から意見があったのは、(3)の「アートによる市民の育成」を、「育成」ではなしに「成長」にしようというところ。それから、Ⅱ-3の「新美術館の特色的な活動」、その次の「さまざまなアートシーン」、その後の「インファントサポート」、この辺は文章の変更・訂正。3枚目、Ⅱ-5、「アートで憩うスペース」は、文章的にそんなに変更ないが、事務局案は一つずつ項目立てしている形になっているので、後で検討してみる必要がある。Ⅲの課題の中に、「活動プログラムの計画づくり」という項目を一つ入れ、美術館開館後、活動プログラムをしっかりとつくっていく必要があるという内容を入れている。それから、「学校との連携」については事務局で文章を変えている部分があるので、皆様の意見をいただきたい。次に、Ⅲ-6、「財政の確保」。前回の会議において、市民の方から少額でもサポート、寄附をしてもらう制度を考えたらどうだ、という意見が出されたので、入れている。事務局案は非常に簡単に書いてあった。私の案はここにクラウドファンディングという、今はやりの手法を検討したらどうかと入れてあるので、意見をいただければと思う。最後の4番目の、吉澤野球博物館についても、コレクションを美術館の中に入れるか入れないかという中で、文章の訂正を事務局で出している。全体的に、きょう皆様に協議いただくのは以上の点かなと考えている。また、これが終わって最終的に全部目を通した上で、何かあれば再度、意見をいただきたい。では、これに基づいて協議に入りたい。まず、建設予定地についての文章の訂正について、考えを事務局から提示いただきたい。

事務局
Ⅰ-2-(1)の「建設予定地について」、最後が我々の中でひっかかっている部分。小中学生の来訪など学校との連携を図ることは不可能だと書かれているが、不可能というと全くできないようなイメージがある。私どもで、教育委員会の指導課の先生、図工の先生に確認させていただいたが、確かに学年ごとに行くとなると100人単位の人が動くので、難しい部分はある。しかし小学校とか中学校とか近くの学校が美術館に赴くとか、美術部の活動で使うとか、教員の研修の一環として使うということは可能であるという話を伺った。中学校でも学習指導要領の中で「地域にある美術館に親しむ」という項目があるので、全く不可能というのは厳しいかなと思って変えている。これについては、Ⅲの「学校との連携」にも同じ形で絡んでくるので、同じ形で直させていただいている。
 
前川委員長
では、私から最初に質問する。ここでは建設予定地に対する条件のことが書いてあって、活動そのものが不可能だとは書いていない、また、美術館としてはやはり団体利用は無理だと思うが、その辺はどうか。

事務局
近くの学校であれば美術館に来られてできるということ。

前川委員長
でも、それだけの大きなスペースがとれるかという問題もある。今までのこの委員会の中で皆さんが討論されていたのは、まず一つは子ども美術館があって、そことの連携をどうするんだという問題は当然ある。それは教育委員会としては部署が違うことではあるが、船橋市としては子ども美術館を持っているので、そことの連携をどうするという問題は当然出てくる。それから、美術館そのものが従来のように何でもやろうというのではなく、やれないものを違う形でどうやるかという発想の転換が大事だと思う。あの場所であのスペースで団体の学校利用ができなければ、美術館から学校に対してどういうアプローチをするかということが大事だと思う。その辺を踏まえて、ここは団体は無理いう話にしたつもりだが、その辺はいかがか。

事務局
私どもも、Ⅲ-4の「学校との連携」の中のバーチャル美術館とかアウトリーチというのは非常に大事で、あの狭い施設で学校教育の全てをやるのは難しいというのはある。ただ、あの場所でも、近くの学校が来てできるところもあり、そこを「不可能」と書くと厳しいかなと思った。

前川委員長
でも、視点としては、近くの学校が利用できればいいという問題ではない。船橋の全ての学校が利用できる、平等に美術館とかかわれる状態に持っていくことが大事。だから「不可能」という言い方がきついならその部分は変えてもいいとは思う。だけど、初めから団体、グループで受け入れるという姿勢をとると、非常に今後難しくなってくると思う。自分たちで首かせをやる形になって、身動きできなくなる可能性が出てくる。できるもの、できないものというのは、私ははっきりさせたほうがいいと思う。場所と建物の条件というものがあるので。その辺いかがか。

倉本委員
きょう、現場を通ってこちらへ来た。そのときに、私は周りの環境的には非常におもしろいなと、これは絶対環境的な利点をうまく利用する施設にすべきだなと思った。現場に行ったときに、やはり小さいなと思ったのが正直なところ。ここに明記されている自動車とかバスは、やはり不可能だと思う。ただ、一つのプログラムの連携だとかを否定しているわけではない。「不可能」という言葉が何か行政的に不都合であるならば、「難しい」とか、ちょっと柔らかくするということもあり得るかと思う。

山田委員
日本語の問題ということかもしれないが、結局ここで言っていることは、例えば歴史資料館的なものというのは地域の小学校が一通り一遍来る。必ずそうなる。そういうタイプの施設としての利用は、それは不可能だと思うので、そのことはあらかじめ言っておいたほうがいいと思う。だから、ここでは、「自動車による来館は困難であり、バスを利用した小中学生の来訪など」といった形での学校との連携は不可能だと言っている。それを残して、不可能だからこそ別なやり方を考えなくてはいけないということで、Ⅲのところにつなげるようなつくりのほうが建設的なのではないかと思う。

谷口委員
私も、学校との連携を図ることが不可能と言われてしまうと、全然可能性がない、ゼロパーセントだと受けとめてしまって、それでは美術館をせっかくつくるのにもったいない。「学校との連携を図ることは難しい」とか、違う言い方なら、20%とか30%に浮かび上がるのかなみたいな、「不可能」が言葉としてはきついなという印象は受けた。

山田委員
ただ、従来タイプと言うとおかしいが、一般に考えられる形での公立学校、それと公立の施設の連携という形は恐らくここは実際に不可能だと思う。そのことは、やはり盛り込んでいくべきなのではと思うので、全てが不可能ではなくて、ここまでは不可能だからこそという形の記述にしては。

谷口委員
それはわかる。ただ、最後に「不可能」という言葉があるので、今までの文章全てが不可能と受けとめられるおそれがあるのではないか。私も船橋市にある小学校・中学校が、平等に美術館といろいろなことをやっていくのは賛成だが、実際の話、地域的、距離的な問題もあるし、たくさんある学校が全てを平等というわけにいかないのではないかなと。

前川委員長
それは、これからの美術館活動を考えれば、やはり平等がまず基本だと思う。それで、利用されるかされないかは、各学校の事情によるところが非常に強いと思う。美術館サイドとしては、あくまで平等に対応することが大前提になると思うので、「近くの学校は」とか言い始めると、それはまずいかなと思う。ここは、例えば「バスを利用した小中学校の来訪など学校・学級単位での利用は不可能である」という言い方に変えるのはどうか。

事務局
もう少し大きい部分で団体の利用は不可能だという形にしていただくことはいかがか。学校に限定された連携は不可能ということはわかる。しかし、文から受け取ると、最後のところで具体的な事業提案をさせていただいているにもかかわらず、やはり「不可能」というところが、どうしても文章を受け取った側として心配がある。その辺、もう少しわかるような文章の流れだったら、こちらとしてはありがたいが。

山田委員
例えば、ここは建設予定地についてということなので、個々の団体、学校とかに、ここではまだ踏み込まなくてもいいかもしれない。だとすると、一般論的に、こういう特色があって、よいところはここなんだよと。あと困ったこととしては車が入って来られなかったりするから、バスなどを利用しての多人数での団体利用には困難が初めから予測されているんだよという内容にして、そしてⅢのところでそれを受けて、学校については学校・学級単位での利用とかはできないし、やらないよとはっきり言うこともありなのかなと思った。ただ、どちらにしても、この土地の特色ははっきり言っておく必要が……。

大澤委員
やはり公共の施設を新設するということで、可能性を秘めておいたほうがよろしいと思う。断定的な表現というのは、公共施設では珍しいのではないかと思う。なので、可能性を含んだ表現にすべきではないか。やはり「不可能」という文字は、この際除いておいたほうがよろしいのではないか。

柴田委員
学校との連携というのはしていかなくてはいけないことなので、小中学校の団体利用は難しいという形でどうか。

島津委員
仮にバスを利用して来訪することを実現させるにせよ、あそこまでバスで乗りつけることは不可能なので、バスが物理的にアクセスできないことははっきり書いておいたほうがいい。小中学生の来訪と、バスで乗りつけることを切り離して表現すればいいのでは。

大澤委員
バスの利用って全く難しいのか。大きな道路があるが、そこにバスをとめて乗り降りをするのは困難か。

事務局
大型バス1台であれば、市役所の前にとめて、徒歩で向かうという可能性はある。ただ、何十クラスの子どもたちが何台もバスに分乗してというと、なかなか厳しいかなと思う。

島津委員
市役所で降ろしてとか、いろいろな含みを持たせるのであれば、「建設予定地までバスでアクセスすることは不可能である」とするとか。あそこの場所にバスで乗りつけることが不可能であることは事実。あそこにバスで乗りつけることは不可能なんだということも、やはり情報としてはここに入れたほうがいいのではないか。

山田委員
あの予定地のフィジカルな特徴というのは、狭くて周りの道が細いこと。それと引きかえに、歩いてアクセスしやすいことなので、ここではそのことが表現されている必要があると思う。ただ、こういう施設は、できたときどんなふうに利用が見込まれるかが重要な問題だと思う。美術館ではないが、多くの歴史資料館的なものは、そのことがまず一番重要なことで、みんなでバスで行けるのかということが重要な問題になる。しかし、この美術館については、そういうものとは性格が違うことが、この答申の中で明らかにされると思うので、多少強い表現でも、ここでのアクセス方法が制限されていることは入れておく必要があるのではないかと思う。

大澤委員
もし小学校、中学校でどうしても見に行きたいという場合には、電車を利用することは可能か。

事務局
市内の小学生は、結構、飛ノ台史跡公園博物館にも公共交通機関を使ったり、アンデルセン公園にも、保育園の子どもたちも電車・バスで行ったりするので、公共交通機関での利用というのは可能にはなる。
ただ、市内だけでなく市外の学校も利用することになると、駐車場は大きな問題になってくる。それと、観光バスだけではなく、やはり障害者用の駐車場もスペースとしてとれるかどうかというところもある。
学校だけのことに今特化していたが、バリアフリーという意味で、直接ご自分で運転して来られる障害者の方もいらっしゃるので、1台か2台は確保できるのかなと、そういう程度になってくるような気はする。そういう意味では、なかなか厳しいものがあるのは事実かなと思う。小・中学校の来訪というよりも、全体的な駐車スペースを確保するのが難しいことなので、自動車による来館が困難な場所であるというところで総称できてしまうのかなという気もする。

前川委員長
これについては委員会の提言なので、我々がこの委員会で不可能であると言ってしまえばそれで終わりだが、問題は、事務局としてそれを踏まえてどうアウトリーチされるかという問題だと思う。学校もそうだし、障害のある方の対応もそう。その辺をこの委員会の提言を踏まえて、教育委員会としてどうするかということをしっかり考えていただかないと、不可能であるとか、極めて困難であるという問題ではない。
申しわけないけど、これで死守されてもしょうがないのではないかと思う。不可能であるという言葉が気になるのなら、もっと学校との連携のところをしっかりと直されるべきだと思う。「学校の連携」のところで、事務局案は言葉をいじられているだけで中身に対しての変更はほとんどない。それではやはり事務局としての考えは一体どこにあるのかと、実は私は問いかけたい。もっと前に向かって、何をやるかということを考えていかなければならない時期だと思う。だから、団体利用ができなければ美術館としてどう発信していくんだ、どうやって捉えていくんだということを、真剣になって考えなくてはならない。可能性があるからという段階の問題ではないと思う。この文面は、正直言って私は「不可能」であっても「極めて困難」であっても構わないとは思うが、問題はやはり事務局の受けとめ方だと思う。では、「図ることは極めて困難である」という形にしたいと思う。建設予定地について、団体利用は非常に難しいということは皆さん共通していることなので、その内容でまとめたいと思う。それから、次は使命だが、これは変わらない。文章的には、事務局案のほうがすっきりしているかと思う。それから、Ⅱ-2、活動方針について、中身がわかりにくいという話があったので、簡単な説明を加えたのが私の案。その後、細かい提言が出てくるので、ここであえて述べておく必要はないかなと思うが、いかがか。ただ、一つ、事務局でインファントについて、言葉の定義を書いているが、これをやるといろいろな語句に対して全部説明をやらなければならない。これは美術館にかかわっている方が集まった委員会の提言なので、言葉の定義は必要ないかなと思う。どちらのスタイルをとるかだけのことだと思うが、どうか。ただ、私の文章は新たなものなので、中身の問題は議論いただかなければと思うが。その辺、率直に意見をいただきたい。

山田委員
(3)のところ。アートによる市民の成長を目指すことと、インファントサポートのミュージアムであるということは、本来は(3)と(4)に分けてもいいことなのではないか。ここでは、そもそもコミュニティーの形成とか、コミュニケーションの一つの場所としての交流をしようと。それから、人と交流するだけではなくて、一人一人の人がそれを通じてゆっくりと楽しもう。憩いという形の中で楽しんでいこうと。でも、それだけではなくて、アートに触れることによって、大人も大人として、若い人も若い人として、さらに関心を高めることによって、自分自身がアートを通じて豊かな体験を重ねて、成長するというニュアンスだったと思う。インファントサポートは、それを助けるための大きな武器になることだが、直接的には、美術館自体が子どもたちにとって優しい環境であることによって、子どもを持つ親に対しても優しい環境であろうとすることなので、厳密に言うとこの2つはちょっと違う関係性、アートによる市民が自分から成長していくことと、子どもに対する非常に手厚い的確なサポートを入れたミュージアムであることは、少しレベルが違うことなのではないだろうか。特にそれが説明なしに、「アートによる市民の成長」というところに(インファントサポート・ミュージアム)と放りだしてしまうと、そして「インファントはおおむね小学校入学までの乳幼児を指す言葉」となってしまうと、非常に意味不明な感じがしてしまう。厳密にはきちっと接合されないままここまで来てしまったので、その辺の整合性は、ちょっととるべきではないか。

前川委員長
これは、やはり「成長」ではないなと思った。「成長」は全体にかかる言葉であって、一つの柱ではないと思う。だから、使命(ミッション)の中に「成長」という言葉が入ってくるべきだったのかと思うが。
ここで「成長」と入れてしまったために、ある意味ではインファントサポートとは別のものになってしまったところもあるし、あとの2つのものとの絡みが一体どうなのかよくわからないところが出てきている。だから、この「成長」という言葉はちょっと違うかなという感じはする。当初の「育成」というのも範囲が狭過ぎるので、もう少し適当な言葉がないかと思うが。

山田委員
この(3)は、対象になっているのは大人から子どもまで全部の人。そういう人たちを成長させるということだが、変えたほうがいいかもしれない。こういう場合はどういう言葉を使うのかわからないが。

島津委員
しかし、やはり乳幼児や児童に対しても門を開いているところは、ここでうたっておくべき内容だとすれば、それができるようにサポートする意思もあるということも表明するのであれば、インファントとかサポートといった言葉は入っていいように思う。

山田委員
つながりでいうと、アートによるあらゆる世代の市民の成長とかがこの美術館のミッションであって、あらゆる世代をやろうと思うと、通常は小さい子どもには特別なケアが必要になる。小さい子どもを連れた子育て世代の親たちも、普通のままでは美術館を十分に楽しむことができない。その部分を全ての世代に広げるために、この美術館はインファントサポートという概念をとても重視するんだという、そういうつながりだと論理的な構造はオーケーかと思うが。

前川委員長
行政的には、「支援」か。だから、本当は市民の成長を支援していくことなのだろうと思う。本当は「支援」という言葉は、美術館から市民の方々に対する支援と、市民同士の支援というところも含めて「支援」という言葉でもいいかなと思う。だから、「市民の支援」という言い方も、そこまで含めれば良いように思う。だから、子育て層の親たちの交流の場というのを、お互いの支援の場という言い方に変えればいいかなとは思う。交流の場を通し、相互の支援を行うみたいな。

大澤委員
これ、三つに分けなくて一つにまとめてはいけないのか。

前川委員長
活動の方向性なので、もう少し多くてもいいとは思うが、一つにまとめたものが使命になるので、やはり使命を少しかみ砕いた柱が必要だと思う。だから、コミュニティーの形成を目指すという使命があって、そのためにどういうところに力を置いていくかが、この活動方針になってくる。ここはやはり美術館側からどういうことを市民に対してやって、それを受けて市民がどういう活動をされるかということだと思う。

山田委員
多分、イメージとしては、ただ行ってほっとする場所ではないし、ただお互いに楽しくてその日お話ししてということではなく、そこから先にまた何かがつくり出されていくような、そういうきっかけ。しかもそのままだとないようなきっかけをプッシュしようという意識のあらわれだと思う。そういう意味では単に相互に交流するということとは違うと思う。だから、ほっとして交流した、その先にあるものという、そういう……。だから「成長」も悪くない。僕はむしろそれよりも、それが括弧して(インファントサポートミュージアム)となったときに、どうなんだろうと。ほかの2つとちょっと関係性のレベルが違うのではないかと。

島津委員
これだと、子どもとの関係のみフォーカスを置いているニュアンスがある。

山田委員
そうそう。だから、アートによる幼い子どもたちと親たちの成長だったらインファントサポート・ミュージアムでぴったり来るんだけど。

前川委員長
そういう形になっているのでは。ただ、ここだけがちょっと狭いねという話。

山田委員
そうするとアートによる幼い子どもたちとその両親たちの成長。それよりも、さっき僕が読みかえたほうがいいのではないかと思ったのは、あらゆる世代について考えていく。そのときに、普通の美術館ではそこばかり頑張ることができない部分の、乳幼児ぐらいから小さな児童、非常に小さな子どもたちを連れて行動しなくてはいけない親たちというものを重視しようと。あるいは重視するというか、そこまでも「全て」の中に入っていると。したがって、通常では入りにくい人たちを入れるためには、特別なサポートをするという前提のあり方が必要になってくると、そういう流れではだめか。

前川委員長
まあ、どちらかだと思う。「成長」という言葉を変える。変えても説明の中で少し表現していかなければならないと思うし、どっちみちここは少しいじらなければならないかなという感じはする。それに合わせた下の文章は変えなければならないから、柱としては「成長」にするか「支援」にするか「養成」にするか、それに合わせた文章にもう一度考え直すことかなと思う。言葉としてはどれが一番いいか。「成長」はいろいろまたがり過ぎているかという気もする。もう少し市民の方全体の説明をして、その中から本当はインファントサポートということを出せばいいが、ここで括弧書きで(インファントサポート)と入れてあるので、どうしても限定的になってしまったというところがある。

山田委員
小さな子どもたちとその両親たちに門戸を閉じない美術館というようなことだったら、括弧して(インファントサポート・ミュージアム)で、しっくりくると思う。

前川委員長
当初のイメージはそうだったと思う。高齢者、それから一般の方々は上の2つの中で、どこかに含まれていくだろうと思うので、どうしても今までの美術館の活動の中に含まれない、子育て世代がどこも対応されないという問題があって、そこをつかむためにわざわざ柱をここで立てたということだと思う。

倉本委員
「支援」「サポート」というと、やはり手助けととなる。もう少し刺激を与え、創造性を養ってもらいたいという願いがあるわけなので、サポートというよりは成長に近い言葉で、「支援」ではないだろうと思う。あと(3)と(4)というふうにしてしまうよりは、(3)に関してだけ、皆さんにあまりなじみがないから、「インファントサポート・ミュージアムは」と定義をつけている。「コミュニティー・ミュージアムとは」、「カフェスタイル・ミュージアムとは」とは言ってないので、あらゆる世代の市民の成長としたときには、「ミュージアムとは」は取って、あらゆる世代、乳児から大人までの施設ということで、それに対して手厚い、心地よい刺激とかを与えている部分だという説明でどうか。

前川委員長
言葉的には「成長」という言葉を残して、「サポート」という言葉を変更する。今の倉本委員の意見のような形で、最初の文章の「インファントサポートミュージアムは」という部分はカットして、後の「乳児から……」という文章を残しながら、中身を「成長」という部分で検討してみるという形で、もう一度案文をつくってみたい。次は、Ⅱ-3の3つについては、文章の直しだけなので、別段事務局の直しのとおりでも問題ないかと思う。それからⅡ-5、「アートで憩うスペース」のところを項目立てしているが、この辺の意図を少し説明いただきたい。ここの2階の部分だけ項目立てしているが。

事務局
先にぱっと流して見ている中で、「カフェ」。というのも、ちょっと見た目に変かなというところで手を入れて、別に項目立てしたいわけではないので、カフェの頭の部分を何らかつければ、これはそれでいいのかなと思っている。

前川委員長
だから、例えば「カフェ的な空間を演出する」みたいな感じでもいい。

山田委員
単に「カフェを設置。」でもいい。

前川委員長
次に「活動プログラムの計画づくり」で、これは前回指摘があった件だが、この内容はいかがか。私もここで一本項目立てという形でしっかりつくっておいたほうが良いと思っている。美術館が建ってからの活動プログラムというのは非常に大事なので、しっかりとうたっておく必要はあるので、提言としては非常に重要なことだなと思っている。それは、従来では博物館法で定められている博物館運営協議会とか美術館運営協議会とかで審議される話だったが、そうではなくプログラム専門の委員会というか、プロジェクトをつくって考えていくことはすごく大事なことかなと思うので。当然、美術館を建てたときに美術館設置条例を定められて、その中でどういう活動をしていくのかというのは、また別個のところで考えていく必要があると思う。開館時間の問題とか、人数の問題とか。

山田委員
これは前回も出ていたことなので、当然入らなくてはいけないことだと私は思う。あと一般的に美術館というのは、資料を収集し買おうとすると、委員会を招集してすごくいろいろなことを言う。それから、展覧会の内容についても、理事者とか設置者とかは、結構いろいろ口を出すが、実際にそれがどういうふうに運用され、活動がどう進んでいくかということについては、意外と全体の大きな考えなしにやっている場合が多い。新しい美術館ができるとすると、限られたハードウェアの中で、どんな活動をしていくかということだけが実は本質というものになると思うので、これはこの課題の中では特別な位置を与えられるべきものだと私も思う。

倉本委員
私もこれは非常に大事な項目だと思う。活動プログラムは、単に1年度ではなく中長期的なプログラムを立てて吟味する必要があると思う。だから、「中長期的」とかいう言葉を入れていただけたらなと思う。
それと、「早い時期から市民を中心とし、美術館学芸員、ワークショップ企画経験者、子育てサポーター……」などとあるが、民間のいろいろな企画を立てている方々、若い世代というか、時代を読み取る力のある人間、人材をプロジェクトの中に入れていただきたいなと思う。

前川委員長
それはどういう表現をすればいいか。表現としては、「ワークショップ企画経験者」の中に含まれているが、確かにもうちょっと明記したほうが良いかと思う。どういう表現をすればよろしいか。

倉本委員
ちょっと話がそれてしまうかもしれないが、今、財団とか公共財団の指定管理者が多い。民間企業のノウハウとか、ソフトな経営とか、そういうアイデアがなかなか入れられない状況だと思う。これからの美術館というのは、柔軟でソフトな考え方で経営を考えていく。そういう人材がこういうプロジェクトの中に入っていただければなと思う。よく広告代理店なんかが入っていたけれど、そういうのではなくて。

山田委員
広告代理店は極めて官の側にフィットすることを提案する能力があるので、逆によくないということがあって。

倉本委員
もっとフレキシブルに経営からハードからソフトまでを考えられる人材。

山田委員
とりあえず今出てきている活動プログラムは、具体的なソフトウェアのデザインのこと。多分おっしゃっているのは、もうちょっと広く運営とか活動全体を継続させるためにどんなことをやっていくかということで、それも広い意味での活動プログラムの計画ということになるので、少し別に足したらどうか。要するに活動のプログラムも中長期的に考えなければいけないが、それの土台になる、どんな経営を誰がやっていくのかについても、開館する前に十分に人材を集めて相談しないといけないという意味合いのことだと思う。

島津委員
ちょっと言葉は漠然としてしまうが、アートマネジメントの絡みで、いろいろと言われている問題について経験と知見がある人ということか。

倉本委員
「マネジメント」という言葉は出てきてなかったと思う。

前川委員長
では、文章としては、「民間などの柔軟な発想による企画を目指すアートマネジメント経験者」という言い方がよろしいか。確かにその辺も必要。さらに中長期的な計画を中に織り込んで考えていくことでよろしいか。それでは次、これも一番大事なことで、学校との連携の部分。文章に手を入れられた意図はわかるし、別に問題はないと思うが、いかがか。ただ、先ほどお話ししたように、最後の「新美術館においては」の以降をもう少し肉づけしたほうがいいかなと思う。逆に提言の中であまり肉づけしてしまうと、かえって動きづらいかなと思って私は申し上げなかったが、もしやろうと思うことがあれば、早めに出して、提言の中に積極的に入れたほうがいいかなとは思う。今は一般的なバーチャル美術館とかアウトリーチみたいなことしか入れていないが、アウトリーチだってもっと具体的にいろんなことが考えられると思う。移動美術館というやり方がいいかどうは別として、こちらへ来られなければ、こちらから美術館ごと出向いていくみたいな発想も必要かと思う。昔、ある県立がやった移動美術館バスがあって、バスで持っていって、バスの中で展示をして見せるとか、いろいろなことを考えたほうが良いと思うが、そのあたりも含めて入れるか、あるいはさまざまなものを考えたほうがいいというような言い方にするか、事務局で検討したほうがいいかなと思う。もう一つは、子ども美術館との連携をどうやるのか。その辺はしっかり考えたほうがいいと思う。市民にとっては、今度つくろうとしている美術館も子ども美術館も、同じ船橋市の美術館。だから子ども美術館を、市として逆に美術館としてどうやって生かしていくかも考えないといけない。

倉本委員
本当に今、大事な時期かもしれない。ちょうど新しい美術館ができるので、考えるきっかけとしていただけたらと思う。動きは、もう美術館として動いている。ただ市役所では、博物館法にのっとっていない美術館だから美術館ではないという捉え方をしている。ただ、もう実態は美術館として動いているので、それをきちっと認識していただいて、一つの形づくり、連携をしていく方向に動いていただきたい。

前川委員長
ただ、この委員会の最初のころに、事務局から登録美術館にしたほうがいいかと発言があったのは、そのあたり共通している感じはする。だから、根本的に美術館をどう考えて、教育委員会として子ども美術館というものをどういう美術館かという位置づけをすることは、すごく大事だと思う。あれはもう公園緑地課の持ち物だからという考えでやられると、非常に動きづらくなると思う。最初に視察をしたときに、こんなのがあれば新たな美術館は要らないという話も正直出たぐらいなので。しかし、子ども美術館が100%かというとそうでもないと思うので、そのために新しい美術館をつくるという意義が大事だと思う。決して子ども美術館で全てがクリアされているとは、私は思っていない。

山田委員
多分、アウトリーチみたいなことはすごく一般的なことだと思う。日本中どこでもそういうことになると思う。例えば、もし駐車場や電車があったりしても、現在の学校教育の中で美術館を利用するときには、できれば授業の枠の中でやりたいわけで、物理的に時間がないことがいっぱいある。だから、必ずしもバスがあればみんなが利用できるということでもないので、当然アウトリーチみたいな考え方は必要になってくる。それプラス、船橋の現時点での固有の条件として、やはり子ども美術館というのが、一般的なことよりもはるかに重要な問題なのではないかと思う。少なくとも非常に密につながって、きちっと連続した意識のもとに行政が見ていくことが絶対に必要なのではないかと。

前川委員長
やはり子ども美術館との関係は市の中の全体で考えられるべきだと思うし、今後の学校連携とのアウトリーチに関しては、どういうことができるかというのは、早急に教育委員会でしっかりと論議されることだと思う。学校関係の課と、今の学校と連携するにはどういう連携の仕方ができるのかについて。確かに、学校があるから、バスがあるから、交通機関がいいから、美術館ができたから来るというものでは絶対ない。「学校はもう忙しくて、忙しくて」、必ずそういう話になる。校長先生が美術館に対して興味があるかないかによってがらっと変わる。だから、一体どういう形で出向いて行くか、また学校ではどういう受けとめ方のできる余地があるのかというのは、しっかり調べたほうがいい。その上で、この「学校との連携」の「新美術館においては」の以下の部分を膨らませるかどうかということを、早急に検討していただきたい。それを膨らませた上での提言書にすることが必要ならば、そのような形にしたいと思うし、少し余裕を持たせるなら、このままの提言で出したほうがいいのかと思う。次はⅢ-6の「財源の確保」について、行政的な部分の財政的な確保が重要なのだが、市民から寄附を受けることも新たに検討していったほうがいいのではという意見があった。それについて事務局では、「企業等の外部団体からのサポートについても積極的に考慮し、市の予算外からの財源確保のため、仕組みや体制作りに努めることが望まれる」という書き方をている。私の提案では、企業とか外部団体とか大きな組織ではなく、もっと市民レベルの寄附を考えられないのかということ。企業も当然あるが、周辺の企業だけでなく、商店とか、個人からサポートしていただくというものも考えられないか。今はやりのクラウドファンディングという手法がある。クラウドファンディングは、寄附してもらったものに対して、こちらから成果を出していくやり方が一般的らしいが、今、無成果で何も出さないが、寄附していただくというものがある。例えば、渋谷のまちに夜間図書館をつくろうとクラウドファンディングをやったグループがあり、1,000万とか2,000万とか集まったという。まだ実現まではいってないが。そういうものも踏まえながら、何か少額でいろいろな方から寄附をいただいて、ある目的に向かってみんなで何か事をなし遂げていくことも大事なのかと思う。そうすることによって、単なる財政的な支援ではなく、自分たちがサポートしているんだよ、運営しているんだよ、活動を支えているんだよという意識を持っていただくことも非常に大事なのかなと思う。だから、お金だけではなく、そういう意識を芽生えさせるためにも、大きな寄附は当てにされないで、小さな寄附でやっていくことも考えられたほうがいいかなと思った。特にあの辺は商店街なので、やり方によっては寄附してくださる方がいるのではないかと思う。まちで盛り上げていく形にできないかなと。少しこの辺の手法も検討していただいたらどうかなと思う。できたら、こういう形を提言に入れていきたいと思っているが、いかがか。企業からの寄附というと、多額の寄附を要求しに行って、まず門前払いされるのが普通。100万、200万とか言いに行くと、「いやぁ、もう企業だって今はそんなに景気よくないんだから、だめだよ」みたいな話になってくる。

倉本委員
大英博物館なんかは募金箱がある。あれ、結構たまっている。日本にはまだそういう習慣がないから。

山田委員
例えばICUの湯浅記念館は大分前からやっている。これを買うためにここにお金入れてというのをやっている。あと、寄附と外れてしまうかもしれないが、周りが商店なので、美術館をつくるという観点もあるが、人が集まる新しい箱を一つその地域に足すという観点も非常に重要ではないかと思う。よく私なんかも地元の商店街の人とか、お祭りなんかを通じて知り合いになって話すと、美術館も、例えばお祭りとか花見のときに、提灯を出してくれるといいのにと。そういうことに全然参加しないで、来てくれ来てくれと言われてもわからないし、難しいんだよと。特にああいう場所なので、新しい店を一つ出したぐらいの感じで、できれば商店会に参加するぐらいの感じがないと、せっかくのあの場所のよさが生かし切れないのではと思う。

倉本委員
本当にそういうことができるスケール感がある、まちとして。

事務局
商店街もそうだが、若い人たちも今頑張っていらっしゃるのと、町興ししようという団体もあるし、その辺のコラボは可能性がとても高い地域。

前川委員長
何かイベントを地域に任せてみるということも大事かもしれない。それから最後、「美術作品等について」。これは吉澤コレクションのところで書かれている。これも事務局で、「使命である『清川コレクション』を」という言い方を、「新美術館設立の契機となった」と。

事務局
これについては、その前に美術館の使命ということで、「アートを通じての市民のコミュニティー形成を目指す場」が使命となっていると、ちょっとこんがらかるかなと思って、それで別の言葉のほうがいいかという理由。

前川委員長
「契機となった」という言葉はいかがか。新美術館の設立っていつの時点を指すのか。「コレクションが存在することになり、『清川コレクション』を特化させた活動が困難なものとなる」でいいのではないか。今度はコレクションとしてのコンセプトをしっかり持って、一体どの範囲までを収蔵品、コレクションとするかは、しっかりと考えたほうがいいかなと思う。美術館ができると、いろいろなものが来るよ。そのときに、美術館が、美術館にあるべきコレクションとして、どの範囲で受けとめていくかは大事なことになってくる。昔、私が学芸員だったころよく言われた言葉に、「質屋の蔵」と言うのがあった。いろいろなものが入っているという比喩だが。決してそうならないように、よろしくお願いする。案は以上です。今回ご指摘いただいたところ、3カ所ほど訂正する必要があると思っている。
本委員会は、全部で11回開催させていただいた。提言書については、皆様のご意見、お考えは出していただいて、これ以上新たなものは出てこないかと思うので、これで決定という形で、最終的に文章の手直しをさせていただいて、決定稿にしたいと思うが、いかがか。直しについては、事務局と相談して直させていただき、その文章を皆様のところに一度お送りする。郵送なり、メールなりでお送りして見ていただいて、許可をいただいてから決定したいと思う。ということで、委員会として与えられた使命は、この提言をもって終わりになるかと思う。

事務局
委員長からも話があったので、今後はきょうお話しいただいたことをもう一回委員長と詰めて、正式に提言書としてまとめさせていただきたい。

前川委員長
私から最後。本当に長い間お疲れさまでございました。当初の段階では一体どうなるのかと思ったが、何とか形のあるものができるかなと思っている。当初、私個人としては、前回の基本構想を最初に見て、もう少し具体的な現実感のあるものをつくりたいと思っていた。委員の先生方のいろいろなご意見をいただきながら、今までの美術館にとらわれない非常におもしろい美術館の形が生まれたと思っている。このようなスタイルを持つ美術館というのがそんなにはないので、あまり周りの美術館を気にされずに運営したほうがよろしいかと思う。その反対にいろんなものをごらんになって、例えば子育てのものとか、コミュニティーセンター的なものとかをどうやって取り入れていくかがすごく大事なのかと思っている。本来の美術館機能を持つ美術館は、この周辺にいくらでもあるので、そういうものを参考にすれば良いと思うが、できたら、あまり今までの既成の概念にとらわれないで、新しいものをつくっていただければと思う。もう一つお願いしたいのは、こうやって委員の方々から非常におもしろいアイデアが出てきて、おもしろい内容になったと思うので、できるだけ早く実現していただければありがたい。これが長ければ長くなるほど、違うところで同じような発想の美術館ができてしまう可能性は非常に高いと考える。最初の段階でこの方向でつくっていれば、多分、アーツ前橋よりは先に全国的に船橋が注目されたと思うし、今、私の情報では神奈川のある市で、アーツ前橋をモデルに違うものをつくろうと考えているみたいなので、できるだけ早くつくるということも大事なことである。いろいろ難しいこともあると思うが、できるだけスピードアップされて実現していただければ、新たな美術館構想に関わった者としてうれしいかなと思う。以上で終了とする。本当にありがとうございました。

(以上、約1時間45分)

 9 資料・特記事項

第11回船橋市美術館運営等検討委員会会議資料

  1. 船橋市美術館運営等検討委員会提言書(委員長改訂案)

※当資料は、内容そのものについて審議中であり、議論の不十分な内容が流布してしまうことを避けるため、非公開とする。

10 問い合わせ先

船橋市教育委員会 生涯学習部 文化課
電話:047-436-2894

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