第9回　海を活かしたまちづくり推進協議会　議事録

開催日時

平成14年3月8日午後2時～午後4時

場所

船橋市役所消防402会議室

会長

前回、完了しなかったものですから、その続きから入りたいと思います。

Ｉ委員

海老川というのは本当に小さい自然からいろんなものが入って自然ができているわけですけども、それを本当に生かすということであれば、船を通す、流すということはちょっと難しいのではないか、自然を逆に壊すという感じになるのではないかと思いこういうふうに書きました。中心市街地ゾーンの再開発ビルの中にどういうものができるのか、市の関連施設など、よくわからないので言いようがないのですけども、案の中では高層化の問題がかなり出ているんですけどはたして良いのだろうかと、町屋の風情というのは壊す必要はない。今、現在生活できるわけですのでやはり活かした形ということを考えるべきでないかと思います。
日の出ゾーンのところですけど、温泉は出るかも知れないけど、あまりふさわしくないのではないか。浦安のディズニーランド、あのあたりというのは結構遊びの場になっているので、船橋はそういうものでなくて人間の気持ちにそぐうような形のものを造るのがいいんじゃないかと思う。温泉というのは、掘削に疑問を呈しました。高瀬のゾーンのところに書いてあった海老川にポンプアップして水を流して再生を図るという問題ですけど、これは私としてはどうしても自分では納得できないものです。三番瀬のゾーンでは南部清掃工場があるわけですが、そこを清掃とかゴミの処理とかマイナスのイメージをこれからの資源循環型社会ということでもう少しプラスのイメージにしていくことが必要なのでないか。あとは全体を通して、太陽光なり雨水なりソフトエネルギーを使ったまちというふうに、船橋はやったらいいんじゃないかと思いました。

会長

Ｉ委員の意見に何かご意見、補足があれば、ご意見があれば意見というところに、前に整理したように付け加えていきます。どうぞ。

Ｇ委員

下水処理の水を海老川の上流に流すということは納得できない。

会長

この辺は県レベルで海老川の水循環が議論されている。そちらの範疇にまかせるべだと思うんです。市からも入っているわけですし、水循環というのは1ヶ所だけで考えるのでなくて広域で考える話です。県の水循環の検討は終わっているのですか。

事務局

計画は終わりました。各年度でもって、実施の計画を立てるところです。皆さんに前にお渡しした計画の通りです。

会長

そこにポンプアップが入ってくる可能性もなきにしもあらず、水がないという状況ですよね。いかに水を循環させるときに、一方では下水から出て来る水は窒素、リンは一切取られていませんから、それがそのまま東京湾に出ていくならいったん上げて生物浄化をしたらどうか。水の量の問題と質の問題と両方絡むので、それはここで書き込むとかどうという問題ではないかも知れませんが。取りあえずはそういう方向もあるということ。いや反対だということであればそういう意見もあったという書き方でいいと思います。

Ｓ委員

どういう理由で反対なのかちょっと聞きたい。

Ｉ委員

科学的根拠で言えるわけでないのですけど、川というのは自然の湧水だとか絞り水だとか家庭から出る排水それがもう少し処理された形で出されなくてはいけないと思うわけですけど、そういうもので流量を保つべきでないかというのが一番のものです。なぜポンプアップしたものを流すのか、水は高い所から低い所に流れるイメージが一番最初にありますので、なぜ、ポンプアップしなければいけないのかということが今、先生がおっしゃるような海に流れる海水の問題は別にいたしましても納得ができないわけなのです。直接流した場合はマイナスになるというのは流したところでフィルターを架けるとか、できないかと思っているわけですから。

会長

高度処理というのがあります。窒素、リンを取るという方法がありますが、これがまたポンプアップ以上のエネルギーが必要になってお金が高くなってくる。当然飲めるんです。それよりは自然の生物浄化を利用した方が安い。ということでポンプアップなのですが、各戸、全員が一気に屋根の水を地中に染み込ませたとすれば湧水は可能です。ところが、樋を流れてきて集水枡に入る。雨水のように面で降って、芝生の上から染み込んでいくような状況では、全部が全部屋根水を地中に100％戻すということは不可能。一方で下水道普及、東京湾沿岸で下水道普及率85％、船橋40％。これが今後普及していくとすれば上水から流れた水は下水道に流れます。一方、屋根水全部を地中に戻したとしても、戻りきりません。どうしても川に流れる水は絶対量不足します。川としての能力、形態を保つためには維持流量がどうしても必要です。それが足らなくなったときは一旦汚してきたものをポンプアップしてあげないと維持しきれない。川としての水量ができなくなる。そういう意味でポンプアップ。
県と市、地域で動いている海老川流域水循環協議会に任せるべき。一市でできる話でない。一部には印旛沼流域が入っているわけですから、うちの大学の水は印旛方向に流れています。神野川を通って、新川を通って印旛沼に流れています。ところがそれは、サミット越えたこちら側にある。そのポンプ場は船橋側にある。それを全部印旛に流すの、あるいは海老川に持ち出すの。という話は広域で考える問題。海老川流域水循環に任せるべきである。あるいはあの計画を推進して欲しいという書き方にしていけば良いのではと思っています。

会長

文章を切るなら切ってもいいです。むしろ海老川の流量を確保して欲しい。ポンプアップしてでも確保して欲しいという意志を明確にしておくということですね。

Ｓ委員

自然には海老川の流量は増えないのですよ。公共下水道が普及すればするほど雨水も公共下水道の中に流れてくるんです。そうしますと海老川の水量は減ってくるんですよ。雨水のほとんどは公共下水道に流れてくるんですよ。家庭の浄化槽にしても、単独槽にしても、合併槽にしても合併したくても土地が無いからできないのですよ。市が補助金出してもね、単独槽の施設が必要なんですよ。そうしますとね、土地を広く持っている人はできますけどね、狭い人はやりたくても、市が補助金を出してもできない人が大勢いるわけですよ。当然、公共下水道が普及することによって、海老川の水位は低くなる。合併浄化槽を推進しても土地の狭い人はできないのですよ。合併浄化槽の普及率は少ないでしょう。新しく建築する人は合併浄化槽にしてもだめですよ。ということでやっていますので自然の水の増水というのは無いと思いますよ。水の流れがなければ川の浄化にもなりませんから。

Ｊ委員

関連で企画にお願いします。今、こういう議論していてもしょうがないから、リン、窒素をとる。それは川崎市では新方式が開発されて軽い経費でやれる。そういう話を聞いているから調べてもらいたい。もう一点は処理場に必ず雨水は入らないと思うんだけども、これからの方式は二通りあると思うんだけども。

事務局

合流式と分流式があって、町場は合流式です。山の手の方は分流式です。船橋に入ってこないで、全部、八千代を通って花見川の方に行ってます。ですから夏見から下です。

Ｊ委員

これからは分流式の傾向なのでしょ。どうなの。

事務局

旧建設省としてはそういう方向です。

Ｊ委員

国の方針として、必ずしもこれから替えるとは限らないということ。良く調べておいて、船橋は改良する意思があるのかないのか。

事務局

意志はありますよ。当然、環境を重視していますから。川崎の場合はまだ実験段階ですから。きちんとしたデーターが出ておりません。データーの蓄積の中からいいものを我々はしたいと思っています。

Ｊ委員

安く出来るなら船橋も実験してみたら。

事務局

それは、漁業組合でもエアレーションをやってみたり、海老川に水を流していくことによっていろんな実験をやってみたいと考えているところです。また、高根のところではこういう部分の施設を造って高根川の浄化に努めていきたいということは確かだし、今度、海老川の調節池の問題の中でも実験的に進めていきたい。という提案はされています。

Ｊ委員

各委員の話を聞いていて気がついたんですけども、やはりポンプアップとか何とかはエネルギーを消費して、結局は炭酸ガスを増やす。もしそういうものを回避できれば、国の施策あるいはグローバルな方向としてはそういう方向に行っているわけだから、他に良い方法があったらという必ず代替案が出てくると思う。そういうものを考えていかなければならないという何かニュアンスを感じた。

Ｇ委員

いろいろなところで、私達は間違えてきたというか、次世代のことも考えないで、どんどんいろんなことしてきて、方法的に何かしようとするのでなく、根本的なところから出直していく、取り組んでいくという姿勢がとても大事でないかなと思うんです。自然を人間の力で何とかしていこうというふうなところがどうしてもポンプアップのところで感じてしまうのですね、また、同じことになるのでないか。
次世代にかかっていくということを考えていく、海を活かしたまちづくりが5年間のことじゃなくて、もっと永くみんなが自然を自分のものとしてできたらいいなと思います。

会長

糞尿、し尿は畑に戻せという主義、多分だれもやらないのですね、否定されて終わり。水洗便所に入ったら汲み取り便所には行きたくないのですね、誰でもね。ここに大変大きい悩みを抱えるわけですよ。お百姓の身になってみなさいよ、といわれると、すみません、頭下げて下水流して、そこから出てきたスラッジに大量のエネルギーをかけて灰にして、大量の税金をかけて船橋市の内部で処理出来ませんから県外に持ち出さなければならない、という現状を抱えている、という矛盾ですよ。矛盾の中で生きていかなければならないわけですから、水は大変大切ではございますが、少なくとも若干のエネルギーをかけても海に流れ出る窒素、リンを極力、生物エネルギーで取ってもらおう。それがまずこの現状における一つの解決策ではないか。
千葉県水質保全課のデーターによりますと、農業、田、畑から出てくる汚れた水は自然系という名称なのです。これは環境省でそういう分類の仕方をしていますが、田、畑は農業という一次産業ですから、実際は産業系なのですね、ところが分類は自然系と称してあたかも綺麗に見えますが、例えば印旛沼で私たちずーとやってきていますが、そこを汚している、割合で言いますと35％は田および畑です。田は稲が取ってくれる。でもとりきれないのが出てくる。畑はですね、かなりの量が表流水として印旛沼に流れて、それが汚しているのが35％。それに対して我々がお風呂に入ったり、トイレに入ったりして汚している量が40％位、半分弱は農業から汚れて出てくる。これも下水に入るわけでありませんから、自然に流れ込んできて、表面を通って川に出てくる。それをどう取るかというと生物にお願いするしかない。川を大切にしなくてはいけない。あたりまえのことになってくるわけで、それも三面張りでは困るわけで、そうしたことから川を大切にするためにはおおもとになる水を確保することである。その手法としてポンプアップもある。というようなね、書き方で、先ほど言いました千葉県の海老川水循環にお願いはする、そうした手法も考えて海老川の流れを大切にして欲しい、というようなことでいかがでしょうか。Ｓ委員のおっしゃること、その通りでして、合流式にするのと分流式にするのとこれもまた予算次第ですから、パイプ2本入れるわけですから勿論、断面は小さくなるわけですけど、これまた、お金がかかる。雨水は綺麗かというと決して綺麗ではありません。窒素分をいっぱい含んでいる。ですからそれがそのまんま海に出て行く。なに言ってんの、海の上にも雨が降っているじゃないといえばそれまでですが、地上の汚れを全部取ってきます。道路の表面は大変汚れている。その汚れを全部洗って流し込んで来る。雨水の場合には水処理しないで海にもってくるわけですから、分流式といえどもこれまた決して綺麗なわけではないということも含めまして、川の大切さを強調しておけばよろしんじゃないか、とＩ委員いかがでしょうか。

Ｉ委員

はい、わかりました。

会長

ポンプは反対だと書くべきでない。と思っています。そういう手法を使ってでも川を活かすということが大事、県管理でございますから、県がどういう方向へシフトして行くか、Ｊ委員のおっしゃたよりよい方向にシフトしていくということであれば悪い方向へはいかない。

Ｉ委員

もう一つ、道路の汚れ、畑の水も結局、私達の生活の結果そうなっている問題と思うんです。海を活かしたまちづくりの中に入れるかどうかは別といたしましても、生活そのものを見直そうということを含んで。

会長

ライフスタイルを変えましょう。海を活かすまちづくりでライフスタイルを変えましょうと。書き込むことは良いんですよ、紙に書いたところで誰も変えてくれないですよ。

Ｉ委員

それが一番の悩み。

会長

お国の役人の前でこういったんですよ。東京都民がトイレに行くのを三日に一度にしてくれるとだいぶ海は綺麗になるはずだと言ったんですがこれも無理な注文ですよね。トイレ、三日に一回というのはライフスタイルを変えるということはもういわれて20年、少しずつ、みんな考えてくれている人が増えていることは事実、船橋の海を活かしたまちづくりで楽しい、活気ある次世代に残せるまちにしましょう、そのためには川を綺麗にしておきましょう、で十分だと思うんですね。あなた方ライフスタイルを変えないと、こうなりますよという、前々回かな地獄絵を頭の中に書いて下さいということを言いましたが、誰しも地獄絵を考えない。みんな良くなると思っているのですね、でもほっておけばみんな悪くなる。悪くするのは行政か、そうでない。われわれのライフスタイル、一人一人がいかに地獄絵を持つかということが結論だと思う。

Ｘ委員

船橋港ゾーンだと思いますが、Ｇ委員が問題にされていた都市再生本部、特別地区とか、用途変更とか、そういった大きな問題がこの会議で論じられているということを見逃していたということは、Ｉ委員のような熱心な、賢明な方がおっしゃられたことは大きな問題と思いますので、Ｉ委員はもっと詳しく説明していただいきたいとおっしゃたと思うので、それに対するお答えをいただいておいた方がよろしいんではないかと思います。

会長

お答えはこうあるべきだ、ということを出していただいて、それを書いて行った方がよいですよね、私が答えるべきでない。

Ｖ委員

ポンプアップのことで、これは先生のご説明ですと県の方の事業だということで、海を活かしたまちづくりの基本方針の第1というところに、自然環境を活かした循環型のまちづくりをする。こういった自然だけでないんですが、1から5までこういった中の文脈からしてみると、本来ですと上から順番のやっていければ本当はいいわけですよね、だけど推進協議会としては基本的にはそういったことをやっていきたいけれども、県の方でもそういったことがある場合には県の方でもポンプアップする事業というのは、循環型の自然社会にしていこうという私達の基本方針に添った形で整合性を持たせて欲しい。そういう形でないと。

会長

白地の上に計画するわけでなくて、現状を踏まえた中でやらなくてはならない。つまり上から綺麗にするためには、なるべく上に浄化槽とか何なりをつくるべきだ。現実には出来ないわけで、下水処理場は末端にあるので、その現実を全部取り去って白地の上でね、高瀬処理場は閉鎖して高根台につくるべきであるとかは非現実的な話ですね、現状のものは現状のものとして、生かして使わない手はないわけで、それを、そこから出てくるBODは低いですよ、ただ窒素、リンが多いだけで、BODはほとんど、大変綺麗です。それを上にあげて、Ｓ委員おっしゃている通り、ほっておくと枯渇しそうな海老川ですから、懐の狭い海老川ですから。その水循環を考える時には、表に出ている三番瀬の正面に出て行く水の利用をも考えてくれませんかと。海老川水循環の中で、水維持管理水量だけは考えて欲しいと、船橋にとって大変重要な環境軸であるということを強調しておけばよいことで、手法としてはこういうこともありますよ、対応するか、しないかは県当局。

Ｓ委員

三番瀬を綺麗にするといってもね、海そのものが最初から悪いんじゃないんですよ、川の水が汚いから、海が自然と悪くなってくるんです。川の水をどうやったら綺麗になるのかみなさんに考えてもらわなくちゃ、水量と川の水が綺麗になる。そうしないとどんどん、繰り返し繰り返し、一向に進展はしないと思いますよ。海老川、綺麗になれば、当然河口の船橋港も綺麗になる。どうしたらある程度水量があって海老川が綺麗になるかということをまず最初に考えてもらう。

会長

三番瀬を活かしていくには、非常に重要な要件である。ポンプアップによる水循環も含めてありとあらゆる分流式下水道もあるかもしれない。考えられる施策を全部投入してでも海老川は市の海を活かしたまちづくりの最重要課題であるが県管理ですからね、こうしたことを配慮したうえ将来計画実施を進めていただきたい。

Ｘ委員

ポンプアップということですが、自然環境生態系を守りたいのだということで、なるべく人工的なものを使って、水量をボーンと流しながら窒素系とか浄化していくお話を伺いましたけど、ポンプアップということは自然環境を破壊するのではないか、自然回復をしていく方向へということで他に何かありませんか。

会長

この処理場がたまたま一番立地しやすい臨海部に立地してきただけです。これは明治からそうです。大田区の処理場から始まって、品川、全てそういうところに立地せざるをえなかった。内陸部は迷惑施設ですから、皆、反対ですよね。土地も高いです。安い、ここに立地してしまった。それは間違いだと言ってしまうと我われ生活をどこに戻すか、縄文に一旦戻りましょうかというところまでいかないと解決できない。

Ｊ委員

提案したい。自然環境を考えたり、循環型社会をみんな考えているわけだからそのエネルギーは何処から来ているのか、とか、標高差どのくらいだとか、どのくらいのエネルギーがかかるとか、そういうことがわかればいいと思うんですよ。
この電気は直接発電所から引いているのでなくて、ちょうど海岸に近いから風力発電とか、標高差10メートルないでしょう15メートル上げるのにどのくらいのエネルギーが必要だとか、ポンプアップになるとかなりのエネルギーを必要とするだろうし、

会長

エネルギーはたいしたことありません。

Ｓ委員

こういう良いものあるんですよ、という案を出してくださいよ。話し進まないよ。

Ｊ委員

いい案あるんですよ。調整池を全部調整池にすればいいんですよ。自然浄化をやればいいの。自然を活かして、代案、お金をそういうところに使えと言っている。

Ｓ委員

できるわけないでしょう。そんなこと地主がいてできないですよ。

Ｊ委員

買うか、60年間借りるか、お金の使い方です。

Ｓ委員

地主は簡単に承諾しないですよ。

会長

ポンプアップするというと電気代高くと思われるけど、電気は貯金しておけない、夜間、捨てている電力を使う。捨てている電力を使えば良い。

Ｂ副会長

先生まとめていたそれでいい。

Ｈ委員

前、前回もそうですけど、ここ何回、去年一年間、含めてここでやっているのは何かというと、基本構想と基本計画をどのように計画しているかということが議論にあるわけですね、いろいろな意見というのは沢山あってそれを集約する必要はある。きわめて現象的なものにとらわれ過ぎている。つまりこういう計画を立てるときには基本構想として、やはり将来像を描くわけです。理想的なものをたてるわけです。そしてある程度のものを決めたら、その現実を見るわけです。そして現実と理想を結び付けていく、というプロセスがあるわけです。いま、基本構想なり、基本計画もない段階では歴史的な経過をきちっと調べる。そしてそれは去年やったと思う。そして現状はどういう問題があるかということを煮詰めてきてやっとその基本構想まできたと思うんです。基本構想というのは先ほど申し上げたように将来どういうまちにしたいかというものであってそこに風車があるか、ないか、という問題ではないのです。今、話を伺っていると、例えばポンプアップする、ということによってどういうことかという現象的なことだけで話をするなら、それによって川を維持しなくてよいのか、というものも一方あるし、あるいは生活環境、自然環境もある。そういうようなところで、いろいろ問題がある。具体的に、もし水が必要として、どのくらいの水が必要なのか、という具体的なものは何もない。つまり抽象的なことだけで繰り返しているのですね。ですからここで必要なのはやはりひとつの理想像としてのまちづくり、まちをどうしたいのかですね。そして自然豊かなまちにしたいとするなら、しかも一人一人の認識が違うために、例えば、水が沢山潤っている川があればいいなという認識をもっている人。断片的にこういう文書に全部することにしたことによってですね、結局、そういうイメージが消えてしまっているのです。ポンプアップを具体的にどうこうしようというわけでなく、したことによってどうなるのか、しないことによってどうなるのか、さもなければこういう機能を持たせたい。ということでよいのではないか。とりあえず。そこでそういう機能をもたせるとき、こういうデメリットがありますよ、ということを明記しておけばいいわけで、次の具体的な基本計画に入った段階でですね。基本構想の場合はあくまでも定性的ですから、しかも未来を見据えての話。基本計画に入って具体的にそれを定量化するわけ、定量化した段階で問題が出てくるわけで、それをあまりにもここの普段の認識から現象的な問題にあまりにも拘り過ぎて、例えばある人はポンプアップに賛成、ある人は反対、そういう議論をしていてもしょうがない。そのことによってどういうまちができるのか、どういう環境をつくるのかというふうにもっていかなければ、いくら話してもまとまらない。一つ一つの議論は大切なのですが、先に行くためにもこの船橋をどうするか、という理想的なものを作り上げる。そのためにそれぞれの立場でどういう方向でもっていけるか。基本的な、建設的な方向の意見をどんどん出す。そこに自ずから、出来ないものは淘汰されるわけです。例えば川は必要としないということであれば、今の議論は意味を持たないのですけど、ただ水があるかないか、ということだけでは議論ではないのです。現実的に川はあるわけですから、それをどう使うかということの方が現実的なのです。それは従来通りのイメージの川として使う場合もあるでしょうし、違った意味での川として使うことも考えている。それは断片的に報告書に載っているわけですね。いろんな意味があると、そういうことも勘案した意味でのまちづくりはどうなのだろうかということを考えるべきであって、次のステップに入れる段階でないかと実は思っています。そこではじめてですね、例えば、水がふんだんにあればもし違うことができるのですよ、無ければこの計画は出来ない。そういう具体的な計画に入っているのですね。これは次の段階ではないか、この会では極力、会の皆さんの意見を集約しようという会長の、この会の思想だったと思って、実は、私は発言しない様にしているわけですけど、側面から見ていると非常に現象的に隣の家が綺麗だとか汚いとかといった議論であって、地域全体の議論になっていないと思います。

会長

海老川に小さな船でも航行できる工夫をしませんかというはＳ委員に個人的にお願い、ご提案申し上げて私自信もお手伝いするような形になると思いますが、実現させる方向で考えています。

Ｓ委員

この問題は無理です。水門が閉まっている時は本町通りの先ね、あの橋の上から水位を見てくださいよ、通れませんよ。これは組合で小学生乗せてね、中津川の合流地点までね、水門開いて川の水位が橋から1ｍ50位ありませんとね船は通れませんよ、大潮になるとね、中津川の市場の、合流してますよね、川の周辺をコンクリートで固めて、皆さんカヤックや手漕ぎで遊ぶことはできても、そこに船を浮かべて交通手段としては無理です。

会長

交通手段としての意味でなく、今いった条件のあったときにですね、小さな船が運航できるチャンスを作っていただこう。そうした既成事実を積み上げることが大切だと思っています。

Ｎ委員

Ｈ委員がおっしゃるとおりなので、私、まちを歩いていて感じた事を書いただけですので、すごい変わりようなんですよね。実は貸し店舗があったんですけども、残念なことに12月に解体しました。明治38年に建てた家で、中はしっかりしていまして、解体するときに解体屋さんにもったいない、と言われたんですけど、いろいろ事情がありまして壊すことになりました。周りもずいぶん壊されているのですね、ですからこの基本計画が出来上がるころには、古い家はどんどんなくなっているのではないかなと思います。空き店舗を利用するということはなかなか難しいという事ではないかなと思っています。建物とか景観というものがどんどん無くなっているのではないかという気がするのですね、本町通りを見ても、それだけまちの人、住んでいる人も感じないのでないかなと思いまして、今日も川越のまちをNHKでやっていましたけれど、やはり守りたいなという気になりますし、それまでにはまちの方々のいろんな努力があったと思うんですけど、昔から船橋を知ってますと無理なような気がしまして、まだ湊町、寺町なんかは残してありますので良いかなと思いますけど。

会長

今おっしゃったことは、寺町周辺のような残せるところは積極的に残せと、すでに虫食い状況のところはそれなりに今度は船橋らしさの町並みを如何に作るかという、そういうことでコードをつくり、景観条例をつくり、そうした方向で町並み整備が必要である。ということでよろしいですか。
着物がぶらさがっている立派な商店ありますよね、本町通り、森田さん、あそこ喫茶店にするといいと思いますよ、流行っています。あそこにいって着物を買うか何買うかわかりませんけど、なかなかお客さん行き難いでしょうね。

Ｎ委員

それは住んでいる方の問題でしょうから。

会長

川越の話をされていましたが、川越は遅れてきた川越なのですよ、だから良かった。遅れたが故に、資産価値を再利用することに気がついたわけなのですね、船橋はかなり早くから首都圏に近いということで、どーと入ってきたもんですから、がたがたときたということで、これも時代の波でありましょうね。
次の時代の町並みを担う景観条例等々、いろんなことが考えられると思いますが、そういうものを整備して、新しいまちづくりの方向を打ち出すべきであるこういうことですかね。そういうことでよろしいですかね。

Ｖ委員

今までみなさんがいろいろと議論の中で、ダブルことがあると思うのですが、こんなに細かい物作ってくださいましたのに。こんなに疑問点みたい、申し上げるの失礼だとおもうのですけど、初めてこれを見ました時に今までちょっと聞いたことあるというのが一杯入っているのですね、知らないというか言葉として聞いた事あるんだけど、一体全体この事業というのは、どういった脈絡の中で行われる事業なのかな、よく私達、勉強していないせいか、そういうのがぽん、ぽんと入ってきているので、これをどうかと言われても正直いって良くわからない。最初にこれまで、去年からの懇談会でいろいろやってきて、協議会でまとめた内容というのは、最初のところで基本構想のところにも、ぽっと1行自然共生型流域圏・都市再生イニシアチブをもとに本市の対応を記述する。とバンと出てきちゃうんですね。これはこの前、勉強会でご説明聞いたことなのかな、これが一体全体こういった事業と私達がやってきた海を活かしたまちづくりの基本構想、基本計画の中にどういった位置関係にあるのかな、これを突然出されても判断しかねる。資料として自然共生型流域圏、あの資料を見ますと、かなり内容的にいいもだな、なかなか政府がやったもの立派だな、非常にいいことだなと思うんですけど、ただそれを私達がやってきた基本構想とまとめてきた中にどういうふうにかかわるのか、もしも載せるとするなら、もう少しみんなで検討して、こういった文脈の中で事業が、そういったものをある程度取り入れてこようか、別途、問題になるのかもしれませんけど、そのへんが少しわかりませんでした。もう一つのことは前回も言ったのですけど海を活かしたまちづくりのゾーンのことなのでしょうけど、序文のところで、海を活かしたまちづくりは船橋の総合計画の第5章第2節というところで非常に限定しているような言い方をなさっている。こういう文章はカットしていただいたほうがよいのかな、即ち船橋の総合計画42ページにリーディングプランというのが10幾つ載っているんですけど、この中にリーディングプランの一つとして海を活かしたまちづくりというものがあるわけですね、そういった大きなリーディングプランとしての海を活かしたまちづくりなのであって、ここでいうような第5章第2節といった範囲を狭めたようなベイエリアの創出だといった限定したものではないので、こういった書き方はどうなのかな、というふうに思いました。
基本理念の説明文のところにいきますと、ゾーニングのところで出たんですけども、基本理念のところで湊町というところに視点が置かれちゃているのかなというような感じがします。その後に出ている基本計画の中にワイズポートタウンという港町に限定しているというのは前回も言ったんですけど、地域的にJR船橋の南側に限定するという見方、あまりにも線で区切られているのか、逆に船橋全市をやれというわけでないですが、白鳥座構想みたいな伸び伸びとした構想の中で、海を活かしたまちづくりを位置付けると、そういった書き方でなくなるんではないかな。
いろいろわからないことがいっぱいあるんですけど、なにせいろいろな計画がいっぱい入っていてどういうことなのか、わからなかったんですけども、とりあえず海老川ゾーンの中で、一番わからなかったことは海老川調節池の位置付けみたいところが、金杉ビオトープ計画、海老川上流地区特定土地区画整理事業、海老川調節池との連携調整をはかるということで、都市計画の中でかかっていくのか、何なのか良く意味がわからない。それはそれで説明していただければわかると思うんですけど。海老川の流れは海老川調節池のあり方というのを海老川が抱えていかなければということは先ほどから言われていることなので、海老川水循環の観点から定義した文章があった方が良いのかなと思いました。
中心市街地の問題なのですけども、これは自分達が一番かかわっているところなので、商店街は歩行者専用道路としてのショッピングモール化、L.R.T.　トランジットモールの形成、文化村をつくる、とはっきりと定義しちゃているんですね。これを商店街の方にもっていきましたら、ちょっとそこまではっきり決まっちゃているのかと、検討していくということならわかるんだけども、そういうまちを造っていくといわれちゃうと、本町通りとしては、今、駅前から20ｍ道路の道路の改修のことと、あの道路の下に駐車場を造ってくれと、昔の市役所のあった、今、公園のある、計画道路なんですけど。南北道路の下に駐車場をつくるような要請はしているんだ、とそういう形で車を排除するのでなくて車をうまく商業振興のために、あんばいするようにしてもらいたいなという意見も出ました。L.R.T.　トランジットモールが形成された方が綺麗な町になる思うんですけど、検討しながらまちの再生をはかっていく形に、少しトーンダウンして申し訳ないのですけど、商店街の中での意見です。懇談会の中で決定事項として討論されたのかなどうかな。これは単なる提案ですといわれるとそれまでなのですけど。よくわからなかったという。
船橋港ゾーンなのですけど、ここにはまた、非常にいろんなことがいっぱい書かれて、マリーンロードはこの前説明を聞きましたけど、国際交流施設、留学生会館だと思うのですけど、L.R.T.　軌道の整備、マリンロード構想への参加、世界クラフトショップ、東京湾博物館、高齢者の遊び場という言葉を一度か二度聞いているんですけど、具体的に船橋港の一番中心、海を活かしたまちづくりのいってみれば賑わいとかではないかなと思うのですけど。そこのところにいろいろ入れていくときのアウトラインというのか青写真というのか基本コンセプトというのかな、そういうのがどういうのがわからない。これでは良くわからない。たしかにいいもんだけどぼこぼこ最初のころ説明された頃にはおでん文化と言われたのですけど、いくら、おでんでも一杯あると食傷ぎみだなという感じなんで、この海を活かしたまちづくりの基本推進協議会では基本構想にのっとった基本路線の中でそれを整理してもらいたいな。でないと良く意味が掴みきれない。それをやっていく中で都市再生特別措置法、これは前回、Ｇ委員の方から言われたんですけど、ともなう特別地区指定を前提としてとなっているわけですね、これを果して私達協議会の方で語ちゃていいのかなという疑問があります。前回、特措法に指定することは網をかけるということで説明されているのですけど、その後、新聞等読んで見たら、工業地帯、商業地帯という土地の性格を全部白紙にして、けんぺい率も容積率も0にして、無限大にしてそこに民間ディベロッパーが入って青写真を描けばそれが都市計画になるんだよと、はたして、一方でそういうものを投げて良いか、投げるんでは無責任すぎちゃうのかな、手法としてこういうのを考えるのなら、その手法の中にどうやって、私達の考えている協議会の考え方が担保されるのか、PFIとか民間主導がありますから悪いわけでないのですがそういう時に海を活かしたまちづくりの協議会の基本構想、基本計画というものが、船橋港ゾーンでどういうふうに実現されるのか、そういった青写真の段階まで担保させないと、白紙委任して民間にボンとなげちゃう。はたしていいのかなというふうに思います。
潮見・日の出ゾーンなのですけども、いろいろなことがいっぱい書かれていて私がよくわからないというが、ITコンピューターで世界の水産物の先物取引の拠点にする。　　先物とは一体なんなのかな。ただそこに海が近いだけなのかな。物理的、経済的根拠があるのか、そこらへんの意味がわかりません。温泉掘削、なんでここで温泉を掘り出すのかな、もしかするとこれは良く見ると、港の所の中心の所にいろんな施設を作って、そのうしろに滞在した人がゆったりすることなのかな、と思ったのですけど、今、温泉を掘るということは何なのかなと思います。よくわかりません。そのへんご説明をお願いいたします。若松・高瀬ゾーンで、Ｎ委員、はじめの頃おっしゃていましたけど、はたして競輪、競馬がだめだからドックランでいいのかなと、どっかのまちではカジノで生きていこうというまちもありますが、船橋の歴史を探ってみますと、宿場町で、漁港もあった、今、船橋のイメージは競馬競輪という延長で考えようとするなら、それはそれで考えようがあるんですけど、今までの基本構想ではそういうことではないのではないかと思います。そうではなくて、海と川と山を活かした、森を活かしたまちをつくっていこう。そのなかでこれがどういう意味をもつのかな、バイオテクノロジーの施設の関連性というのが、なぜバイオテクノロジーが出てくるのか、よくわからない。なぜ若松・高瀬ゾーンがその施設なのかな、とよくわからない。というように今まであまり検討しないことが出てきちゃっているので、出てくるのはいいんですけど、Ｈ委員おっしゃたように、大きなまちづくりという枠組みの中に当てはまっているんならいいんですけどね、枠組みが基本構想の枠組みとどう関連するのかな、いまひとつ文章を掴みきれないので、疑問点がいっぱいありました。

会長

まず、自然共生圏、共生型・流域圏イニシアティブは来年度から始まる国の研究施策です。いままで、Ｎ委員、Ｇ委員がおっしゃたようにとにかく都市再生をするには流域圏でものを考えなくてはだめだと、分水嶺の山の頂上からですね、海までを含めて考えましょうということで、従来の自然科学、社会科学だけでなく、人文社会学の部分を放り込みましょうということで、3ヵ年計画で、5省で実施されますと、ベースが3年、5年めにモデル地区での研究、10年後に全国展開、こういう考え方です。基本になるのは流域圏というのは、その後に河川というのをもっているので、河川を軸にもう一度都市再生を図りましょう。例えばですね、われわれの下水道は海に直接出ているから飲み水には廻りません。ところが内陸部に入れば上流で流して、下流で浄水として取るわけです。一番すごい例は琵琶湖・淀川流域圏で一番海っぺりの大阪市の市民は琵琶湖からすでに7回お腹を通ってきた水を飲まざるをえない。どこで流し、どこで水を取るのか、適正配置を考えなければ、いつまでも美味しい水が飲めますかね、簡単にいいますと。健康な水といいますかね、そういうものは取得できなくなると、このまま放置すれば。そういうことからはじまりまして、もう一つはノンポイント汚染。先ほどいいました、畑や田んぼであるとか、合併浄化槽であるとかここから汚れてくると指せないノンポイント汚染対策をどうしていったら良いか。というようなことを含めて、都市の再開発まで入ります。そういう全体を流域圏で考えていきましょうということです。この国の施策に乗らないことはない。できることなら海老川流域圏という小さい流域圏をモデルケースにしてくれるといろんなことが進むような気がします。モデルにはならないようですが、10年後に全国に展開するという長期施策を下敷きにして置くということは、この情報が取れた以上はでね、ベースにすべきだ。こういう風の私は思います。それから、ベイエリア、湊町、ワイズポート等ですね、海を活かしたまちづくりが港だけに集約しているんではないかというご指摘ですが、どこかに核をつくるということは非常に重要だ、ポイントですね。核になるのが港である。ということの記述の仕方が悪いのかもしれませんが、中心部分である。海を活かしたまちづくりのその一つの非常に重要な部分ですよ。こういうことであります。書き方が悪ければそこらへんは訂正をしていただくようお願いしようと思います。海老川、調整池、里山と考え方は今日、最終的に皆様方のご了解をいただくようにと思っていますが、6つのゾーンになっている。前回ゾーンのお話しが副会長から出て、6つのゾーニングといっても、私、ゾーニング主義でないのです。渾然一体というのが一番いいと思うのですけども、それでもいままで3つのグループに分かれてまちを見ながらどうしたら良いかと考えてきて、それが6つになって、やむをえないことだと思いますが、ご了解いただきたいのは、いわゆる環境軸ですね、そういう名前をつけるとすれば、海老川軸です。それともう一つはこの推進協議会がスタートした時に市長からの諮問の中心は南口駅再開発ビルができる。それで海を活かしたまちづくりで港と駅南口再開発ビル。ここを軸として活かして欲しいということと中心市街地商店街の活性化である。その時、海老川の話は市長されなかったんですが、軸はあそこにもある。つまり、これからは大勢人を集めて、お金落としてもらわなくてはいけない時代です。そのために南口と港はですね、非常に重要な軸になる。それを十文字に本町通り、中央通商店街があるわけですね、この三本の、商業経済軸というのは駅から港、それと横、十文字で本町通り、それともう一つは環境軸。この3つの軸に6つのお団子がくっついた。という位置付けにさせていただけないか。ですから重要なのは軸であって、ゾーンではない。分けなくてはならないでしょう、生活も違うんですから。6つのお団子が三本の軸にくっついている。というような位置付けでこの海老川、調整池里山という軸は環境軸という形でとらえたいと思っています。
水質、水循環はだいぶ議論されましたので省略させていただきます。
ショッピングモール、LRT、あるいはトランジットモール、マリンロード、クラフトショップ、博物館　高齢者の遊び場、こういうものを羅列して書き方が悪かったかもしれませんが、一つの提案、あるいは夢、こういうものを将来港の地区において欲しい。老いも若きも、人種もこえて集まって欲しいというような意味合いで羅列されております。LRT先ほど、地下駐車場というお話しありましたが、これは大変なお金がかかるプロジェクトで21世紀の将来を慮るとすれば、公共交通になっていくだろう。いかに公共交通を取り込むかの一つの方法が、バスでなくですね便利な市電、ちんちん電車ではないか。それを入れるには道路が狭すぎる。プロは必ず出ます。船橋では無理ですね、という話しが必ず出ます。彼等は複線を考えている。広島では単線で停留所でクロスする。できれば道路は広げたいですね。複線でLRTが入るぐらいの道路にしたい。そうした公共交通、高齢化社会になってきますと自動車離れは当然起きて来るでしょう。そうすると公共交通です。公共交通の中にはタクシーも入ります。トランジットモールというのはどういうことかというと一般のプライベートのマイカーは遮断します。バス、タクシーの通行は許した歩行者にウエイトをおいた道路。ショッピングモールになりますと全く遮断される道路。そうした状況が必要になる。郊外から船橋中心市街地に来る人の車はどうなりますかということになりますよね。トランジットモールの本来は両端部に広大な駐車場が必要になります。その覚悟は必要ですね。それが地下に入ると、そこで降りてまちの中には車を持ち込まないで入ってくる。これは商店街の商店そのものの構造改革も進められる。荷卸は何時から何時までと決められてルールを作って、商店街も一致協力しないとできないかもしれません。そうしたものも含めてここで羅列してあります。先ほどのお話しのようにぴしっと高邁な計画をたてて、その中にはこういものがあるではないか、そういう記述にかえたらいかがかなと思います。これは私の提案です。それから、特別地区指定、これはですね、間もなく法律、出来上がるでしょうし、第4次募集がこの3月に決定されます。3次まで終わっています。4次にここが指定されるかどうかまだわかりません。指定それ程激烈といいますかね、いろいろ条件を考えながら指定をしているだと思いますが。もしも指定されたならば、こうあるべきだ論を作っておくべきだ、これはこれから行政の方でしっかりお考えいただければいいことだろうと思います。その時にこんなものを入れ込んで欲しい、こういうような開発であって欲しい、というような要求を出しておく。これはおっしゃる通り、指定、白紙になります。白紙になったあとどうするかは都市計画審議会が、船橋の都市計画審議会を経て、出てきますが他の条例例えば建築基準法、それに引っかかってなければ通さざるを得ません。行政としては、できれば協議がありますから、われわれはこういうまちにしたいから、こういう港にしたいたいから、こうあってほしいなというようなものをここで提案しておけば、市の行政の方で生かしてくれるのではないか。という私の腹づもりであります。
ITコンピュターで世界先物取引はＮ委員のアイディアだと思います。世界どこにもありません。海産物の先物取引場というのは、一番有名なのはシカゴ、穀物をやっていますよね、あれより古いのは大阪の船場の米だった。先物取引の歴史は欧米でなく大阪の船場なのですよ。それがシカゴで有名になり、穀物取引場になっていくのですけど、世界中どこをみても魚の先物取引は無い。これは歴史にのっとって、大阪の米の先物取引にのっとってやるべきでないかというのがＮ委員の意見で。おもしろいね。多分世界に類例のないこういう拠点を置くことが、船橋を世界に知らしめるためには面白いアイディアかなと思います。
温泉掘削、温泉はここで1700メートルで、お金17億、市に掘ってくれというわけでなく、民が入ってきて何かをやりたい、こういう話しもあるがいかがか、つまりエネルギーかければお湯が沸いてくるわけですね。やはり高齢になりますと、健康的にも精神的にも良いことでございますし、もしも民間投資で見合うのであれば、やろうという人が出てきてくれればですよ、やってもいいのではないか。多分尻込みすると思いますがね、入らないシステムではだめですよね。
ドッグランはレースには違いませんが、イメージしていますのはドックレースでなくドッグランにしてもらいたいと伝えたんですが、犬の走る場所ないのですね、都心では荒川高水敷、江戸川右岸側の高水敷を使って愛好家の人達が国に要望を出して、議論をしておりますが、なかなかできません。欧米の犬と違いまして、日本の犬は訓練を受けるという習慣がありません。したがって危険もあります。であれば、ちゃんとした訓練所をかねて本当に犬が意気揚揚とルールを覚えて走る場があっても良い。日本国中どこにもありません。バイオテクノロジーというのは何かというとこれ多分Ｎ委員が考えているのは、犬猫病院。保険もありません犬猫には、非常に高価です。できてきましたが。そういうことを含めた施設。ホテル、病院、犬や猫やそういったペットの類は船橋に行けば全部揃っている。つまり獣医さんの檻しかないのですよ、どこにもないことを考えよう。ザウスが無くなる。三井さんが何かつくるとき、こういうものもありますよ、こういうものもありますよ、ぜひ検討して欲しいというようなものをですね、行政側にどんどんどんどん出しておくことも必要で無いかなと思います。
船橋のドクターカーがNHKでやってましたね。　船橋の医療システム進んでいるんですよね。誇れるものをつくるべきなのです。今はザウスですよ。

Ｊ委員

アメリカから来た友人に笑われました。エネルギー使って、閉鎖的な所で遊ぶのか。

会長

どんどん意見出してもらって、こんなものが欲しいあんなものが欲しい。海を活かしたまちづくりですから、多分落ち込んでいくと思われる船橋市の経済財政を盛り上げていくか、環境を良くするにも、何するにしてもまず先立つものがぴしっとね、環境の循環も重要でしょうが、経済の循環も絶対に重要です。ということをご理解いただきたい。高齢者人口も増えてきますので、交流人口を持ってくるしかない。どんどん出していただいて、2匹目のどじょうではしょうがない。ご指摘を受けた書き方が悪いという部分は私も同意いたしますので文脈とおっしゃられましたが、文脈もそうした文脈に変えていきたい。

Ｈ委員

報告書については、前回の報告書がそうであるように、一通りオーソライズしたものとして市が受け取るとすれば、やはり網羅的にしておく必要がある。つまりどんなことでも入っている。今回の場合もみなさんから出てきた意見を網羅的に書いておく。といいますのはね、次のステップがあるわけですよね、活字になる。報告書として、例えばここであげられている主な項目、港を中心とした問題、あるいは、まちを中心にした問題、あるいは環境を作ろういう問題、楽しみの場とした豊かな生活環境を作ろうとか、あるいは文化財や伝統芸能を守ろうとか、新産業を造ろう。こういう項目に去年、今年網羅された全部のものを割り付ける。例えば、このことは今あげたどれに当てはまるの項目なのか、仮に当てはめていく。そうしますと港なら港という項目に当てはめるわけです。ここではニュアンスを含めた港のイメージが造れていますね。ですから環境を維持しようということについて例えば水を必要とするという項目が入ってくればどういうふうにしてそれを生かした環境ができてくるか、ここではいろいろ網羅しているのは逆に落してはいけないという項目として上げてある。何故ならばその次のステップがある。通常これはKJ法というということで一般的にやることですけど、100人が望むものは何かというものを調べあげる、勝手なことを全部いうわけです。そしてまず近いと思われるものを分類します。そうすると100人の内で6つくらいの項目がでますから、その項目はここにいる人達がこんなことを楽しみという意味ではこんなことを要求している。ゾーンあたりではこんなことを、それを機能的に持ったものは一体何か、という形にいくわけです。それから、そういう意味で、基本構想というものは一通り網羅されている。そこで、私が先ほど申し上げたのはあまり現象的なものにこだわる必要はない、というのはここにあるのです。拘ったところで、別な相反する項目は沢山あるんですね。両方生かした形もあるんですね、そういうような形であるので、次のステップにいくわけで、一通り築いたものを取りあえず、網羅しておく、新産業育成といったことを頭において、例えば、これは人が集まる場所でもあるし。イメージからバイオの研究の一部を置いてもいいだろう。将来を見越して課題になると思ったから、というようなことだと思うのですけど。そういうような形で、次のステップがある。そのステップの一部分としてみていかないと、今、言った具体的な現象的な話になってしまう。会長は具体的な話の方がわかり易いということで言って言るんですけど、あまりにも具体的な話が深すぎるので。その次は、いまのような項目にわけていくとですね、今までいろいろのことを言ったのですが、港についてみんなどんなイメージであったか、とてもできない問題もあるでしょうし、あるいは総合にすると、規模的にもだいたいこんなものなのかという規模が出てくるんですよ、そのための意見ですから、そういうつもりでこれをも見ていけばよろしいでしょう。この絵を作るためのファクターを沢山揃えてある。

会長

比較的順調に進みましたが、ご意見ありますか。次回が28日。それまでにまとめ上げようと思っています。今日のご意見を参考にして今までのものをまとめてですね事務局から、理工研、原案づくり、事務局と一緒になってまとめ上げようと思っています。要点を明快に書いてあれば良いとは考えてはいませんので、ボリュウムが厚ければ良いとは考えていませんので、先ほど、言いましたように、経済軸が2本ですね、環境軸1本そこに6つにわかれて、今、Ｈ委員ご提案のように、それぞれもの湊町、環境だとか、プレジャーだとか、あるいは健康だとか、いろんな切り口があったと思います。そういうふるいでかけて、それらを3つの軸にくっ付いたお団子6つのなかで話をまとめて具体的だということ。具体的にしておいた方が良いと思います。抽象論を書いても、抽象論を書きますと、行政から別のところに出ていくと、いかようにも解釈されちゃう恐れがありますので、限度ありますけどね、ある程度具体的に、こういうこと、海を活かしてですね、こういうまちにしてほしいというような最終的なものにして欲しい。というように研究所の方に申し入れたいと思っています。極力そういう方向性を打ち出して執筆していただこうと思っています。

Ｊ委員

今回ですね海を活かしたまちづくり協議会が開かれてきたわけですけども、それぞれの立場の人がいて、私は商店街だから、私は駅前だから、こういう話しにいってしまって、本来海を活かしたという趣旨はそういうまちが活性化するための一つの目玉という位置付けであったわけで、もう一つはもう少し視点を高くしてみると、昔は宿場町、漁師町であって、これが海なんだけども、どちらかというと宿場町が発展して行く中で、こちらが産業、物資を供給するというそういう役割を担っていたわけで、今日的にいうと、オランダあたりは港と町を融合して港という機能とまちという機能が溶け込んでいるというのが、今の傾向ですよね。もともとの本町通りから港までどれくらいの距離かというと、昔、空襲の時本町通りに焼夷弾を落していたら、全部東京湾に落ちていたんですよ。本当に狭いエリアなのですよね。駅までは港の一部ですよね。横浜のMM21のあたりも相当大きいエリアでまちづくりをやっているわけで、みなと横浜といわれるようにですね、船橋は港横浜にはならない、違った味があって、そういうまちを考えていく場合には、商店街も海風を感じるような、それが海を活かしたまちづくりであって、南口からこちらはそういう匂いがするまち。さきほど先生も具体的とおっしゃられましたけど、それがないと価値基準と判断と活性の目標がわからないわけで、やはり具体的がいいとおもいます。

会長

駅おりて南口にくると、海が感じられるようにすべきだというご意見。まさしくその通りだと思います。海の匂いがする。それが一番重要なことだと思います。もう少しイメージをブレイクダウンしていくと、海をイメージしたモニュメントが欲しいねといった細かいところまで入るわけですよ。

Ｊ委員

コンセプトというかコミュニケーション、商店街の人が海をどれだけ自分達の身近に感じ、海の価値観を認識し、それが自分達の商売に帰ってくるんだというそこらへんの判断がないと、ここに商工会議所の会頭がいるけれども、やはり議論が背中を向いている。自分達の一部として取り入れているのでなくて、何だ港ばかし考えていて、我々のこと考えて無いじゃないか、これ聞いているとね、そんな発想で出発したわけでないのになと思ってしまうんですよ。

会長

そうあってはいけないと思います。一体的に考える。繰り返しますが、2本の経済軸は海に刺さっていますし、環境軸は三番瀬に刺さっています。

Ｊ委員

環境観光港という位置付けもあるわけですから。

会長

環境観光港と、去年決まっているわけですから、重心がどうしてもインナーハーバーを中心にした港にウエイトがありますということになろうかと思います。

Ｓ委員

三番瀬はどういうありかたが市民の皆さんに好感をもたれるか、どういうありかたがね、量は豊富でもってしたほうがいいのか、量はなくてもね、海にどういう形で市民が親しめるのか、言葉ではいろいろいいますがね、具体的にどうしたらいいのかというのが出てこないと、理想論だけ、われわれは海を豊かにして、海産物が取れるようにして三番瀬にするのが漁業者として一番いいこと。そうすることによって地域の人達も海に親しめる、あるいは海に親しめるようなアクセス、干潟にしても、交通アクセスにしても、海浜公園を想定するしかないでしょう。海浜公園、アクセスをどうするか、海浜公園にかわるような港のイメージをつくってね、親しめる場所にするのか、理想のことをいっても先に進まないと思うんですよ。

Ｌ委員

そろそろ潮干狩り始まりますが、海が近くだったらいいのになと思いますよね、行くまでがね。美味しいもをつくってくれたら。

Ｓ委員

昭和30年代はヘルスセンターがあって交通の便は良かったんだけどもね、いまの海浜公園だと、まず第一に交通の問題がある。ヘルスセンター当時の海の環境と違います。

Ｃ副会長

皆さんも環境やったり、福祉やったりいろいろなことされています。ですけどこの会に委員として出てきたときに、皆さんが経済まで広く勉強して意見を言ったかというと、大きな課題で、今、これから第1回だったらよかったと思いますよ。アクセスはあれだ何だと出てきている。それをなんか、今は海を活かすまちづくりだから、市長もこうして欲しい、市民はどうしてほしいか、できたらどうするか。積極的にしないと、ここやらなくてもいいんですよ、ただららぽーとがなかったらどうでしたか。ということも考えて、ららぽーとで水が汚れる。反対していたら、人口が2千800万人が1年に来る所はないんですよ。船橋に。東京から近いこの土地の、そういうところで環境は本当に大事なことなので、今回私もいっぱい勉強になりました。ポンプにするかしないかはもうすでに企業が考えていますから、新しく安くできるものができるかもしれない。それをポンプがいいかなにがいいか、ここでいっているのでなくて、もっと違う観点をここではする。たまたま今回、医療と福祉が入っていらっしゃりませんけど。もっとハウスを造ってもらいたい。やってもらいたいというかもしれない。もっと立ちあがってもらいたい商店街でございますけど。なぜビルになったかというとご先祖さまに申し訳ないと。守りきれなかったというのが現実なのですよ。相続税で。そういうことになっておりますから、それからもう一つ。地場産業でなく他所が借りてきているんですよ。
なるべく意見、経済は自由なのですよ。どんなに意見いったって、自分の思うようにならなければ絶対に、私の家を誰かが、ここは、なんとかしてくれとといってもわたしは自分がダメだったらそれは許可が出来ないのですね。ですけどみんなの意見で、本日もこうして、こういうところでこう決まっていたというと考える時に考えが違ってくるので、そういうことでできたものはいろいろ皆さんがここはちょっとおかしいところは網羅できましたので、これは民の意見、私たち委員の意見でなく、下から吸い上げたもの、調査したもの、すべての意見であるから、一人の意見の人がかってなことで抹殺できないし、重みもあるんですね。ですから前進的な言葉で、方策もあったかも知れませんけど、この重みというのはこれから出発することで、今回遅いですよね、予定としたら3月15日の広報に私たちの意見というものが出るはずだった。それがここまできて一ヶ月のずれですけど、ここらへんのところをみんな、お互い女性もすごいなと思われるような、Ｇ委員は船橋の海を活かした活性化について一つ何をしたいですか。

Ｇ委員

環境も考えなくてはいけない。環境と観光と同じようなレベルで皆さん自分の得意な部分とそうでない部分が。一つお聞きしたいのはこの基本計画というのは、いろんな賛成、反対を全部載せて、まとめかたとしては6つぐらいわけて、港とか、まちだとか、なんとかだとか、まとめていくということでしたけどそれを3月28日まとめた物を出して、そのままですか。

事務局

議事録も全部含めて、無理にまとめようと思ってません。ある程度方向性を示したうえで今までの皆さんがおっしゃったこと全部併記します。

Ｇ委員

そうすると3月28日が最後であってそのまま出すということですね。この前どれが必要でどれが必要なくて、検討しましょうということでなかったと思うんですけど、私は細かいこといわずに一部分だけにしますということで、たしか前回、時間がないですよね。

会長

内容見直しますよ、ひとつづつ、2回やった、これで最終的にまとめていこうと。

Ｘ委員

前回Ｇ委員の質問に会長がＮ委員がああいいですよとおっしゃった。

会長

削除するのでなくて、反対の意見もあったと併記して、その時、削除してもいいですよといったら、いや削除しないでほしいというご意見もあるし、削除したら市長に口頭で伝えていただけますか、それはやぶさかでありません。こういう、やりとりでした。

Ｘ委員

3月に第4次について、わからないのに意見もまとまらないで広報に載るし、なんか全体意見として市民に知られるというのは困るなという気がするんです。

会長

われわれがそれをいけませんということはいえないのです。

Ｘ委員

特別措置法について初めて聞いたのが前回ですよね。懇談会、協議会で一切伏せられてきたのですよね。

会長

新聞に出たのが1ヶ月ぐらい前。伏せてきたわけでも何でもないわけで、小泉さんの首都圏再生本部ができて、去年の暮にこういう方向を打ち出しましょうというのがでてきた。そういう施策を横目で見てほっておく必要はないのですよ。

Ｘ委員

第4次はどういうことなのですか。

会長

第4次の選定が今月末に行なわれますということ。

Ｘ委員

私としてはその辺の整理をもう一回して。

会長

書かなくても、書き込む必要がなくてもいいんです。そういうものが一方にあると、進んでいるとそういう時にですね、そういう情報をつかみながらノーマークでいいの、もしやるんだったら市の方でこういうものがあるんだから、それに対応する腹を決めておいてくださいということですよね。知りませんでした、存じませんでしたといってはならないのではないか。

Ｘ委員

それはそうですけどもう少し勉強が必要なのではないでしょうか。

会長

われわれが反対といってもだめなのですよ。民の土地ですから。

Ｖ委員

でも、先生、船橋港ゾーンでは反対といってないけれど、この文章読んだ人がみると協議会は特別地区の指定をバックアップしているとしか読めないですよね。

会長

有効に利用すべき、そういう法律は。

Ｖ委員

有効に利用するのは民間ディベロッパーですよね。民間ディベロッパーは僕達の意見を聞くという担保はないのですよね。

会長

だからここに書き込んでやってもらうんですよ。書いておくべきだというご意見もありましたけど。

Ｃ副会長

直していただく方向は、反対、反対だけでなくてどうしたらよいのか。

Ｖ委員

特別地区の指定が前提としてではなくて、特措法による開発方法もあろうが、あるが僕たちの言う場とか状況とかあるのですか。

会長

ないですよ、だから、行政にお願いするんですよ。有効に利用すべきなのですよ。

Ｖ委員

それを書くということが有効になるのかどうなのか。

会長

書かなくてもいいんですけど。なんにもしなければ民の希望が通って、その民の出てきた案が建築基準法に違反していない限りなんでもできるわけです。そうでなくて、何かして欲しいということですよね。

Ｊ委員

Ｎ委員の説明では会長と相反する意見があったと思うんですけど、この委員会で理想的なまちづくりをＨ委員が話されていましたが、ここで望む理想的なまちづくりがこれと合致すれば理想的で幸せですよね、この委員会として理想的なまちづくりを提案して、地主さんたちが沿った形で法律を使って再開発しようというのが理想ですよね。我々が先走ってやってくださいというのでなくこれがあとからついてくるような書き方がいい。
我々の理想、住民の理想、委員会の理想、船橋の理想がこういうまちですと、それに添った形で、そういうまちをつくるのについて、一つの手段として再生法がありますと、いうようなことが出てくればみんなハッピィなのです。委員会でそれが最初にあって推進していこうと見られるとそれを推進するだけで、理想的なまちができると。

会長

私もそういう意見で一致していますよ。つまりですね、環境共生型・都市イニシアチブにしろ、今度の都市再生この問題にしろ、次にもう一本法律が、PFIが全部、都市計画でできるようになります。ただし、審議会でノーといわれればそれきりですけど、一様そういう道も開けてきている。そうした状況を早どりしてるわけでなく、ホームページ開けば全部でてるわけですよ、ですから国民は末端まで知っていると思っているわけですよ。ホームページ開いてみてください。というわけになっているわけですよ。デジタルディバイドといわれればそうですけども、本来はそれを知っていなければいけない。少なくともそういう状況を早く掴む、例えば第4次の認可をこの三月中に指定を行うなどはホームページには出ていない。そういうことを知っていてそれを法律で決まってくるものをただ指を咥えているだけでなく、これに乗る場合が必ずや起こるでしょうから、起きたときには海を活かしたまちづくりというのがあって、こうしたまちづくりをしますということを開発側に知ってもらう、どうなるかまだわかりませんよ、海のものとも山のものともわかりませんが、ちゃんと把握して対応をして下さいとお願いすべきだと、市長に対して。

Ｇ委員

ここに懇談会があって、協議会があって、そのなかにU委員お入りになられて、そういう中で出されたということで、前回お話がありましたよね、早い段階で情報を入れてくださいということだったと思うんですよね。だされたと土地の範囲はどうなっているのかなと教えてください。

Ｕ委員

全然わかりません。出してどういう風になっているか、申し訳ないのですが、わかりません。ただね、聞いてましてね、いろんなことあると思うんです。だけど協議会という場で皆さんどうするかという理想論だされたわけですよね。ここで第4次の募集、例えば募集をどういう手続きでやるのか、やらないのかとか、これはなんのためにこういう形をするんですかとか、皆さんの意見を全部反映出来ないかも知れませんけどそういうことがないがしろにされないようにこういう手段はありますよとか、皆さんとしてはそのへんがものすごく心配でしょう。どうなるかわからないですけど。それで都市再生本部でも大きなものにがたがたとやられちゃうのとかその辺の理解ができないんじゃないんですか。だから、募集されるかどうか私もわかりません。

会長

応募されるのは地権者ですから、地権者が出しているわけですから。我われが出すわけでないですから。

Ｕ委員

まちづくりの協議会もそういうことを考えてますから、例えば地権者がある程度調整ができるかどうかわかりませんけど、協議会もこんなことを考えています。ということに効力があるかどうかわからないですよ。そういうことなんですよと、なにも制約されるとかでないんですよ。わからないんで私もわかりません。

会長

Ｇ委員のご質問に対して7人の地権者のうち、6人オーケーですね。合意の下に、公共用地を除いてそれが対象面積でしょうね。

Ｇ委員

賛同して出されたのか。

会長

合意を経て、いいですよということで出されたと思います。ですから6．何ヘクタールが全部対象地に入ると思います。ここに一軒反対しているから除くよというような話でないですから、これは。ある一区画で見るわけですから。おっしゃる通りそれが出てですよ、首都圏本部でオーケーということになれば、あとは対応するのは市の行政です。当然われわれは対応できるわけない。であればこういうまちづくりを進めています。市も地権者のひとりですよ。わずか7％ですけど、湾岸沿いの7％をうなぎの寝床の土地でなしに、全体を考えた時に市の公共的性格の強いものをこういうようなものをぜひ入れてもらいたい。いうような意見を聞けということでいいわけですよね。
行政の方に渡して、あとは行政の方で鋭意努力せよと。

事務局

まだなにもありませんから。出されたかどうかも知りませんから。民間主導でやられているわけですから。

会長

民と首都圏本部でやっているだけですから。

Ｊ委員

市はわれわれだからさ、市民のもんだからさ、われわれどんどん意見いっていいんだよ。ここは理想論をだしていいまちをつくるように、こういう協議会やってます。最初に法律ありきでなく最初に理想ありきでいいじゃないですか。

会長

反対意見もあったと書きます。議事録もつく。

Ｉ委員

例えば都市再生特別法に伴う、市街地再開発事業が海を活かしたまちづくりの基本計画をできるようにいれていただければいいんではないかと思います。

Ｂ副会長

いつまでたっても議論が終わりませんので、まとめというより、28の日に、この今回と2月15日にもともとみなさんがたに1月30日に基本構想案ということで、初めて見たわけですよね、いままでずーと長い議論してきたものを、総花的にあらゆることをみんな書いた。書いてあるんですね、あれは、まーこんなことできるのかなということも含めて全部書いてあるものを渡された。何かご意見があたら、ぜひご意見を申し述べてくださいということで、今回と前回と2回お忙しい中、皆に集まってもらって、やった経緯になるわけですね、私どもも商工会議所という立場から商工会議所のちゃんと委員会にかけてご意見を申し上げたのが前回ですが、今日の議論もそうですけどみんな、それぞれに本当に思いがあって、それこそ夢もあるし心配事もあるという議論のやりとりになっているのですね。先ほど終わりのところでＪ委員もおっしゃっていますけど、確かに人間というのは理想というのか、夢を持たないかぎりは進歩、発展しないですね。そんなこと出来ないなんて頭から決めないで、こんなこと出来たら楽しいんじゃないかとかこんなになったらいいんじゃないかとか、実はいっぱい入っていますよね、船橋こんなことになるのといったこと一杯書いてありますから。それでいいと私は勝手に考えています。書いてあるという夢ですから。ですから海を活かしたまちづくりを船橋に、これだけ時間をかけて、これだけ皆さんの意見を集大成として書いてあるわけですから、これは大事にしなければいけないものではないかと、決して重さということでなく、28日の日に事務当局がみんながいったことを書くよといったように、書いたら書いた通りにやるんだよこういう市役所では困ると思うんですね、少なくとも市のね、代表する事務局なんだから、そこは二日間の意見を租借していただいて海を活かした委員会という時間をかけてやっていること、ずーと事務局も一緒に対応してやっているんで、やっぱり。

会長

理工研の方で、文書つくりますから研究所の方で書きますから、その中にこういう意見もあったと。

Ｂ副会長

その書き方は事務局とコンサルタントですか、大学の研究所、そこでさすがだなというような文言でわれわれは仕事をしている人間の集団ですからね、やっぱり専門に考えているわけでないわけですから、いろんな意見が出るわけですけですけど、そこらへんは大学と事務局で文書をまとめていただいて、なるほどという文章をまとめていただいたものを提出していただくそれでいいんじゃないですか。

以上