第8回海を活かしたまちづくり推進協議会　議事録

開催日時

平成14年2月15日午前10時～正午

場所

船橋市役所9階903会議室

会長

前回、議論の中で皆様のご意見を事務局側に送っていただきたいというところ、6人の方から意見が寄せられました。これをテキストにしてまずおさらいをすると、説明がたりない部分は説明を加える、質問等に対してはお答えできる部分をお答えすると。そのようなかたちで会議を進めていきたいと思います。

会長

それではＰ委員さんよろしくお願いいたします。

Ｐ委員

基本構想と基本計画の内容はあまりにビッグプロジェクト過ぎて。私達が海老川流域を前提として、この問題を考えるということで昨年の懇談会、13年2月にかなり押し詰まった段階で決まったわけですね。海老川流域というのは、ほとんど船橋全域に、そこを視野に入れないと、三番瀬の方でやってもやっていないといいかねない。しかも、市民がどういう形で、流域を自分達でどういう責任を持つか、その水が流れていって、海を綺麗にして、まあ三番瀬を守る、そういうような何10キロ離れたところから三番瀬をきちんとイメージできる、あるいは東京湾をイメージできる。そういった構想が、昨年度の基本計画第5で、4もそうですけど、きちんと書いてあると思うんですね。そうでないと、基本構想の私達の宣言はいったい何なんでしょうということになっちゃって、今回の基本計画の巨大なというか、それが基本構想でうたわれている、地域の産業を活かすとか、力を尽くすとかそういったことが本当に両立するであろうか。例えば基本計画の船橋港ゾーンの主要事業の一つに、マリーンロード構想への参加、船橋版海の回廊構想の推進と書いてありまして、これはどういったイメージだか私には全くわからないのですけど、こういった大事業とさまざまな生物の生息の保全ということが本当に両立するだろうか。それからまた、若松・高瀬ゾーンだと五大陸の世界のワールドフードをセンターを造って、それから、五大陸の食材を使ったレストランを作る。そのことと、船橋港ゾーンで、私達が希望してきたとれたての魚や野菜といったものを、そういったものを売りにするレストランが両立するものだろうか。それからまた、大計画では一つの企業に全体構想をまかせて、その大きな建物の隙間に私達の夢や希望を実現していったら良いということですけど、実際、漁港とか漁業といったものがこんな隙間で守れるだろうか、私にはどうもそうは思えない。私としてはもう一度基本構想の理念、即ち自然の再生と地域産業の活性化とか、活き活きとした市民の憩いを作る。それらのことを本当にこの時点でもう一回考えていただけないかものだろうか。そのためにはもっともっと市にも県にも強く前向きの力を出していただきたい。あとは、市民の身近な環境問題、それから、いわば遠くの船橋に関係あるところで、三番瀬をどういうふうに考えていくか。三番瀬だけに限らないのですが、かなり皆さん大変環境問題に熱心になっている。本当に苦労して小さなユートピアみたいなビオトープをつくってみたり、私の近所にどぶ川があるわけですけど、そこの水面にめだかを飼って放しては絶滅してしまうわけですけど、それからほていアオイを浮かべたり、そういう努力を6、7年重ねられている方がいて、その方を中心に付近に連合自治会という五千人ぐらいですか、そこの自治会として何とかしようということになっていて、そういうさまざまな活動が船橋中に広がっている、市川、松戸なんかもそうですが、そういったものを盛り立てて、コーディネイトして必要な情報や資材や資金を与えるのが行政の自治体に期待されているんだと思うんです。多くの人達が無関心でいられないということがいえると思います。
2番のところで伝統的な産業の技術と文化と書いたのは、私は公共性の高いものが自然的に素晴らしかったということを全くいいたいのでありませんで、ただ自然と人間の共生という点では、すごく学び出すものを持っているか。それからもう一つ、基本計画の中にワイズポートタウンてものがありまして、ポートタウンという言葉にさまざまなグローバルな情報産業が形成されるということがありましたけど、もうちょっと、1960年代以前の地域の、地域や情報のあり方というのは分散的であった。働く人達がそれぞれに意欲と技術とそれを言い聞かせていこうとする、そうしていこうとする意気込みを持っていた。それが集約的にどっかにおまかせになっているのが子供の影響、危険になっているといわれていると思うんですけど、川や水の問題もそうですけど、技術だとかそういったものはなるべく分散した方がよいのではないか。分散することを市としては指導していただければと思うわけですけど、そこに書いてあるんですけど、行徳、船橋で元禄16年に、元禄地震というのが起きて海がめちゃくちゃになっちゃうんですね、特に、安房とか大島では多くの人が亡くなったわけですけど、その時、漁師さん達が力を尽くして40年かけて、海が回復していった。自然の回復には、40年とか50年とか、そういうスケールがいる。誰が主体になって自然を回復していくとなると、やはりスモールスケールでそこの海で伴に生きてきた人が一番力になるのでないか。そういう意味で、船橋の漁業とか農業、あるいは畜産業、そしてそれらを加工してきた商工業の方々の努力というのは本当にもう一回捉え直して、地域育成の活性化に役立つのではないか。
最後に書きましたが、アオサプロジェクト、船橋、横浜でも、アオサというのは繁殖してしまって、ほかの植物や富栄養化をひきおこし、さらにそれを刈り取って有効利用するということですよね。
私がいいたいのはもう一回、基本構想の理念、自然の再生と地域の活性化を、そっちこそ本当のメインにした計画。市民ももっともっとしていただきたいし、私達の手も加えるべきでないか。そのように思いますので。

Ｍ委員

Ｐ委員さんのご指摘ごもっともだと思います。Ｐ委員さんがおっしゃったことに対して皆様からもご意見、たくさんいただきたいと思います。私の方では、こういうまちづくりの計画をする時に、幾つかのレベルがありまして、いまＰ委員さんのおっしたことで、たとえば私達個人から発すること、生活者全体で発すること、まちとして地域として、船橋なら、船橋地域の幾つかのグループが、先ほどの三番瀬地域とか、私達がいろいろ分けた地域、地区というのですかね、そういう形のレベルと、船橋地域全体と隣接市町村と千葉県の関係とか、それから東京と千葉県との関係とか、あるいは東京といいますか、関東全体の中における船橋の位置付けとか、日本全国における船橋の位置付け、あるいは千葉県の位置付け。それから今、グローバル社会といわれていわれる通り、私達が食べている、大体60％から80％ぐらいは世界の食べ物とか、着る物とかいいますかね、私たちが着ているほとんど、今、1万円で買えるような服というのは、北朝鮮で造られて中国を経由して日本に入ってくるわけですよね。つまり、私達はもう日本国内だけで閉鎖的な鎖国の中で生活できなくて世界の中でいろいろなものが関わってきている。そういうふうにどのレベルでみるかといっても違うと思うのです。いまや、船橋のある地区といえども、例えば鉄鋼はどこで造られていますかといったら、日本で造られていないのです。鉄鋼といっても日本でつくっていなのですよね、ほとんどが。半分が中国、半分が日本です。そういうところから輸入したり輸出したりしています。こういう世界を見てくると、いくつかの段階、重層構造になってて、ひとことで住民のレベルといってもなかなか難しいかなと思います。幾つもの重層構造的な社会構造があって、当然私達は船橋市民という視点から見ていく、それが一番大きいわけです。まちづくり全体で考えた時に、合わせて国際経済との関わり合い方とか、東京経済圏、あるいは関東経済圏とか、水の汚れ一つとってもですね、船橋の海老川だけで汚れがどうこうということではないのですね。つまり東京湾の多摩川とか、江戸川、荒川とか、そういう関係でここは位置づけられている。純粋に船橋市の住民の一人として、ただ船橋だけを見ればいいというものではなくて、いろいろな重層的な関係から見なければならないという視点があります。私が今回まとめるにあたって、そういう重層的な視点を分解して皆様にご説明しなかったのが一番の問題だと思っております。大きなプロジェクトというお話しがありましたが、大きなプロジェクトというのは、特別ここでは、私達が何かをやろうというのはありません。マリンロードという構想のお話しがありました。マリンロードというのは国の中の国土交通省の中の海上保安庁という組織がございます。海の警察といいますか、交通警察といったらよろしいでしょうか。この官庁が、せっかく東京湾でプレジャーボート、運航、漁船、様々な人々が海を使っていますが、最近事故が増えています。特にプレジャーボートの事故が多発しております。過去10年間で約2倍になっております。そこで安全な航行、特にマナーの悪いプレジャーボートの人達にきちっとマナーを守ってもらいましょう。それで安全管理をしましょうということとで、ただし、その時にただ単に言葉でマナーを守りなさいといってもなかなかできませんので、漁港とかマリーナとか港湾とか、こういう所で個人の船が着ける場所でですね、私達はマナーを守って、安全な航行をやりましょう。そのときについでに地元で買物ができたり、ちょっとした飲み屋にいって、一杯飲んだり。さっぱりして海に出ていきましょうとか。そういう海の宿場町構想と別名いっています。マリンロード、これは何もマリーナステイだけでなくてもですね、船橋は放置艇も含めてマリーナ機能的なものが沢山あるわけです。その人達がそこによろうと思ったときに、大型の船が入っていたり、大きな航路があって、そこを安全に、どうやって船橋港まで入るんでしょうか。それは海上保安庁がマップを造ります。ここに来たら今度はまちの人達が来た人たちにホスピタリティといいますか、どこそこに美味しいものがあるか、どこそこにトイレがあるかとかですね。そういうことをお知らせする。まあ拠点といいますか、それを今、宿場町、海の宿場町といっています。そういうネットワークを東京湾で造りましょう。私達の計画の一部、あるいはもうすでにある船橋港のなかで、もし漁業組合の方達も含めて賛同していただけるなら、このグループが、手を上げて今後、放置艇の問題も含めて秩序ある海の使い方をしますから、ぜひ私達のところで、海でプレジャーボートでいろいろ楽しんでいる方、ぜひ寄って下さい。ということになると、まさに　インナーハーバーといわれている船橋港がですね、海の視点では活性化する可能性があるかな。その時に、皆さんの総意でもって、海上保安庁に登録をする手続きが必要なのです。それは勿論、市を通しても結構ですし、漁業組合がぜひやってくれといっても結構ですし、あるいは放置艇の皆さんが手を携えて、クラブ組織にしてクラブとしてぜひやりたいといってもいいんです。自分達が出ていった時に、例えば、横浜のベイサイドマリーナという新しい大きなマリーナがあります。そういうところに行ったときにも、ビジターバースといったものがあって、そこに着くことができるのですね。そういうネットワークを構築しようというのが、あくまで海の安全性を考えてそういう構想を練りました。私はせっかくこういう海を活かしたまちづくりをやるんであれば、独立してここだけを囲うようでなくて、皆とネットワークを組んで手を結んだらどうかということで、マリンロード構想というものが来年度、今年の四月に発表されますので、その時、船橋市民の一つの希望として一緒にやっていきましょう。例えば、木更津も手を上げたいといっています。それから館山の方も、南の方も手を上げたいといっています。そういう、いままでは普通マリーナだけだったのが、港湾とか舟溜まりとか、それから漁港も含めてお互い手を携えていきましょう。お金が一切かからないし、逆に持ち出しもない。ただ皆さんで努力しましょうということだけです。これがマリンロードです。そういう構想が正式に4月に打ちあがると思いますので。こういうものも船橋としては積極的に参加されたらどうかなと思っています。
ワイズポートタウンという言葉、おそらく今回初めてできたものですから、皆さん戸惑われたと思います。全体構想をする時に何か一つの言葉で集約して皆さんがご理解できるような共通の認識をもつような言葉がないだろうか、船橋海を活かしたまちづくりということでもよろしいんですよ、せっかく共有するのであれば簡単に、一言でいえるような冒頭、計画のイメージはないだろうかといろいろと考えました。前から皆さんもNPO,　NGOで三番瀬を積極的に守っていこうということで、ワイズという言葉を聞いたこともあります。ワイズというのは、やはり賢さ、賢明という言葉もあるように、なんか皆の知恵を出し合ってまちを良くしていきましょうと。船橋は歴史的にも港として江戸時代前から栄えてきた。ある時から工業都市というか工業港になったわけですね。工業港という位置付けでなく、もっと港というまさに海を活かすというのは海をいかしたまちづくりの海を活かすということは、やはり港としての機能がないといけない。皆の知恵を集めて新たな湊まちをつくったらどうか。このときのイメージはですね、港湾の港、さんずいに巷という字ではなく、さんずいに秦という字です。昔の船溜まりがあって、周辺に漁民の方がいて、それに関わる人がいて、こじんまりした湊になればいいなという意味です。ポートというのはいろいろなサイズがありますけど、船がずーといるところをポートと位置付ければ、そういう皆の知恵を出し合って、海の特性を活かし、湊の特性を活かしたまちづくりが出来ればいいのかなと思います。市役所にこういうことを出したら、なんだという言葉は一度も出ていないし、出して良いのというお話しもあったわけですけど。前回、ただ私、読んだだけですので、言葉一つ一つの説明が全くなされていません。そういう意味ではご迷惑をかけたと思いますが。皆さんの質問で共通するのは、ワイズポートタウンとはどこから出てきたのか、皆さんにご指摘されています。ワイズタウンというのはここで出された宣言がございまして、宣言を翻訳していくと、みんな、いわゆる別の言葉でいうとパブリックインボルメントという言葉。皆様既にご存じだと思いますが、市民の参加型で、行政と手をたずさえてまちを良くしていきましょう。あるいはまちの計画に携わっていきましょう。それがPI、パブリックインボルメントといわれている言葉。これがまさにこの協議会がまさにPIの先進事例だと思います。今、まだこのレベルからというのは変な話ですが、このレベルから大きなまちづくりというのは市民が参加して入っていますけどもかなり幅広い層でもって入っていただいて、地区計画をやろうとしているレベルでパブリックインボルメントは初めてでないかと思います。そういう意味で皆さんの知恵を集めて今回の考え方であれば、当然それがコンセプトになるわけですので、知恵を集めて湊を活性化する。湊を活かした活性化、あるいは海を活かした活性化というのが、ワイズポートタウンという言葉に表れている。本来、船橋市であればタウンでなくて市、シティという言葉で表せられるべきなのでしょうけど。地区計画ということで、タウンもっと、生活に根ざしている部分かなと思います。それでそういう言葉を。これはぜひ、もっといい言葉があると思いますし、聞きにくければやはり皆さんの中からなにも英語を使わなくても知恵の都でもいいんじゃないのとか。なんかそういう言葉でも良いと思います。ご討論して出していただければと思います。一つのきっかけとして、そういうもので集約していったらどうかという一つの提案でご在います。
それから、大きなプロジェクト。私の視点としては土地利用計画の中に地域の特徴を考えながら、今後どうしたら良いのかなという思いがあります。まちの計画というのは個人個人の考え方でこうして欲しいと、地主の方がいらっしゃいますので本町にも素晴らしい蒲団屋さんがあって、歴史的な昔の街道筋なのです。商店街の一部だと思いますけど、ご本人が歴史の価値をまちの景観というのを意識していなければ土地を売っちゃってマンションにしちゃうんです。結局そういうものを皆さんの意識を高めながら、ある方向性を見出すとなれば、やはり土地利用計画という大きな網といいますか、枠組みをつくらなければいけないと思います。ゾーニングも非常に細かく六つに分かれていますが、これも実は三つにしてもよいのではとか四つにしたらとか、いろいろ皆さんからご意見をいただいております。でもやはりある程度まとまりのある小規模のところが本来いいと思うんですけど、それでもある程度の大きさが必要かな。そういうことで土地利用計画がまちの方向性を示すものだと思います。今ある工業地域とか工業専用地区とか、決まっていることですから、もう少し市民の方の、あるいはほかの産業がこの中に入りやすくするためには、準工業地帯というのですけども、準工にしたらここには商業施設も入ってこれますし、いろいろなものが入ってこれるわけです。
それで、まちづくりはですね、個々の建物を決めたり、何かすることはなかなか難しですから、雰囲気としてこういうまちが良いな。それに根づく、基づくものは土地利用計画というものを決めなくてはならないのかなと思います。皆さん結局、今ある港の境に大きく、右側はららぽーとという商業地区になっています。西側は全体に工業なのですね。工業のままでよいのでしょうか。いま黙っておくと、おそらく産業の廃棄物がどんどん入ってくると思います。ですからそのままで良いのでしょうか。やはりなんかの形で少し規制をかけなくてはならないのでしょうか。本当は住宅といってもですね、もうこれ以上住宅は増えないと思います。新聞にも出ていましたけど、2050年まで日本の人口はいま1億2千何百万人のところがですね、1億人を切りそうなのですね。確実に2100年、100年後には日本の人口が中位推定で9千万、低位推計で7千万です。日本の人口は約半分になるということです。超高齢化で、四分の一が65歳以上の高齢者。14歳以下の若年層と言われている人達が13％位、後はその間にはいるわけですけど、その中でどんどん人口が減っていく、しかも高齢化していく、ということを考えると住宅がどんどん建ちますかというのはなかなか難しいところなのです。ただ船橋は非常に魅力的です。東京に近い。ということで、ほかの地域はだめでも、船橋に住宅はどんどん入ってくる可能性はあります。都市再生の問題を含めても商業地区右側のららぽーとの周辺はおそらく非常に魅力的な住宅地域になると思います。同時に左側の方も同じような意味を持つと思います。今、紫とかですね、ブルーとか薄いブルーとかになっているところはですね、この少なくても10年後から20年の間に非常にドラマスティックに変わる要素があります。急激に変化します。そこら辺をどうしましょうか。今のままで工業用地、あるいは準工のままでよいのでしょうか。もう少しフレキシブルに考えて、逆に、私達のまちは、ここの地域はこうしたいという方向性を決めないといけないと思っています。そういうところに、あまり産業でもIT産業といわれていますけど、何を入れたら良いか、ITというのは、何でもITなのです。何も難しいようなコンピューターを作るのがITではない。それだけがITでなく、音楽を作ったり、歌を作ったり、映像を写したり、そういうのもITなのですよね。デザインファッションというのも全てITなのですね。IT関連のものですと音はあまり出しませんし、それなりに地元の経済にも売上高では相当インパクトを与えられるのかな。実は、今、漫画、皆さん方、雑誌に書かれている漫画、あれほとんどコンテンツは手で書きますが、全部コンピューターです。漫画産業というのは実はITなのですね。ファッションも全部ITです。ですからITの可能性があるんで、どのITがいいか別として、方向性としては静かで売上高が多くて、いろいろな方が参加しやすい産業といいますか、家でいままでやっていたものが、全部ITも自宅の中でやれる時代です。それを逆に集約するとは限らずですね、ネットワークといいますか、関連産業が部品が足らないとか、あるいは考え方でこういう人の補助が欲しいとか、これを誰かが売ってくれないか、関連産業をはりつけることが方向性として何か求心性を持った提案があった方が良いのかなと思って、ITとかの話をさせていただいています。それから、南の方でフード産業で5大陸の話しが出ていますが、国際的な物流基地なのです。日本全国のフード産業があそこに集約されているのです。船橋から出ています。それから逆に国際的な食べ物があそこに冷凍、缶詰として来ています。結果そういう集積があるということを市民も知らないし、東京都民も知らないし、千葉県民も知らない。せっかくそれがあるのであれば、それを活かした方向性のまちづくりをやってもいいのでないでしょうかという提案です。
特に地元の産物を活かした、例えばですね、Ｊ委員さんが採って来た魚が本当に千葉、船橋に下りてますかというと、下りてないのですね。私達、三番瀬にＪ委員さん達に紹介されて、三番瀬で食べましたけども、それ程多くは船橋で採れた魚が皆の口にあがってなくて、築地市場を通ってもどってきたものが皆さんの口に入っているわけですね、そういう、皆で考えないといけないわけで、例えばインナーハーバーのところを造ろう、当然そういうテーマのもとにまちづくりやって、そういうところはできるだけ一般の市民、ぶらっとあらわれた東京都民の人が交流をはかるレストラン街を造るるとか、一杯飲み屋を造る、一膳飯屋をつくる、そういったことは可能だと思います。もう少し経済的にせっかくある資源をより大きく地域の税収をあげるために、何とかここにお金を落としてもらう。個人個人というか、それだけの集積ある資源をどう高度に利用しようか。それが5大陸としたワールドフードセンターを造ったらどうですかというかというイメージです。それについてぜひ大げさじゃないのとか、説明の仕方がいろいろ悪く、細かくなにも書いてありませんので、もう少し細かく書いてくださいとか、そういうことをいってくだされば私の方で対応いたします。

会長

ありがとうございます。一つだけ、パブリックインボルブメントという言葉が出ていましたが、PI。アメリカの運輸省が道路計画をする時に、ご多分にもれず反対がでるんですね、日本と同じく。そうすると先に進めないということで。パブリックインボルメントという法整備ができておりまして、地域住民が参加する。住民参加と日本語で簡単にいっちゃうのですが、インボルメントという意味は連帯ということです。したがって、行政と利害関係が生ずるところの住民が連帯責任をもって進める。したがって行政にお任せでなく、そこで多数決で決まった案件については住民側も責任をとる。ある意味で非常に厳しい。そうしたものがPI、日本に輸入されて5年経ちますが、日本語にしますと住民参加といって住民がいいっぱなしで終わっちゃう。いうところで、本来のパブリックインボルメントが根づいていないというのが問題です。それを付け加えせていただきます。
行政への期待というようなお話しもＰ委員さんのほうから出たのですけど何かお話をお伺いして行政の方で島田課長、ご意見あったらどうぞ。

事務局

協働作業ということ住民参加ということで皆さんの意見を聞きながら進めさせていただきたいと思います。

Ｂ副会長

商工会議所の中に地域振興委員会というのがありまして、この構想を地域振興委員会にこないだまでの資料をわたしまして、委員会を開いてもらいまして、それの結果がこの文章で4ぺージに渡って書いてあります。読んでいただければわかることですが、大きくはゾーニングが6つに別れておりまして、もう少し海の方から中心市街地を大きくつかまえてもらいたいという土地利用計画がありましたけども、駅の前、中心市街地ですけど、JRと京成の前の間の繁華街、それからもう一つもっと離れて、ららぽーとの付近の商業施設、海を囲んでもらったらどうですか、北口の方も同じで入ってもらって、それの方がわかりやすい。

会長

特に、3ページ目の最後(4)の今後「海を活かしたまちづくり」が、6つのゾーニングを前提に進んでゆくとするなら、あらためてゾーン内の施策だけでなく、ゾーン間の連動性を含めた“汎ゾーニング”的な施策、というこれが重要なご指摘のような気が私もいたします。

Ｍ委員

本来でしたら、JRと高速道路の間は一つの空間だと思います。それから潮見・日の出で分けるべきだと思もいます。それから若松・高瀬も分けるべきだと思います。逆に、細かくしたほうが私は良いのかなと思います。海老川とか、これは流域圏ですので、これは上流から海まで全部一体的に考えて、これは区切らないほうが良いのかな。独立した形でやったらどうかなと考えています。それから船橋港ゾーンいわれている真中のわれわれ、昔からインナーハーバーゾーンといわれている、全てにかかわる核だと考えています。単純に空間で分けるのでなくて、もっと哲学的なあるいは計画学的な意味でですね、非常に重要に捉えたらよいかな、大きさでいえば空間は小さいけど、実は重みとしては重い、左側の潮見地区、日の出ゾーンといわれている地区は面積は大きいけど非常にロングレンジで見る必要があるかな。右側の今のららぽーとのある若松・高瀬ゾーンというのはかなりこの十年以内で急激に変化しそうだ、かなり、重点的に見る必要があるのかな,どうもこれも2つに分けて位置付けないと方向性がつかみにくいかなという、これは私の考えでありますので、逆に皆さんが、もっと大きく捉えようとか、小さく捉えようとか、というのはご自由ですので、この全体の中でコンセンサスをえていただければと思います。

Ｂ副会長

ららぽーとは全部専門商業施設になって、ららぽーとはららぽーとで生きようとしているんです。年間二千数百万という人を呼んでいるのですね、JR船橋駅周辺にも来ているのですが、ぜんぜん別のまちなんです。ぜひ港を含めて一つになったらものすごく魅力のあるまちになる。こういうことを秘めているんです。そういう意味で、先生のおっしゃる核になる。その時に常に一つのになるということを頭の中に入れておく。もともとたくさん来てくれている。全然関係ないのですよ。30年前からららぽーとができてから、神様にも、大神宮様でも結構来ているんですよ。大神宮様はマイペースなのですよ。港の方はそういうこともないので一体感でと。

会長

いかかがでしょうか。なんか地図を広げてゾーニングいうのが昔、流行って、そういう風にしないと、計画の各論がでにくいという。事実ですね。それを今、Ｍ委員がおっしゃったように、潮見とこっちじゃ、違うでしょうし、時間軸を入れるともっとずれがでるから別々に論じた方が良いでしょうと、当然のことでしょう。日本語には渾然一体という素晴らしい言葉がありますよね。六つの方が区分けが大きいとかね、三つじゃ少ないとか、ヤングボードは四つだったとか、そういう数にとらわれないで、ですね、大きくは一つ。でもこういう視点から見ると三つに分かれるでしょうと。いろいろの見方ありますね。今、Ｂ副会長がおっしゃったような、交流人口とは、市内人口はどうなっているんだ。そういうものを交流させるためにはどうしたらよいのか。人の動きからみるとゾーニングはこうなるだろう。しかし、環境という視点からみるとゾーニングはどうなるのか。いうような数にとらわれないで、一つ柔軟に対応していただいて。
書くときは難しいのですけども、今いった方式を、現在六つに書かれていますけど渾然一体で一つだと。こういう視点からだと、こういう軸からみると、四つにわかれる。ゾーニングの話しがあって、その中のどこにどんな施設があって、今回の報告は細かくきれていますよね。ですから、もう少し大きくお書きになっていただくことにします。

会長

それでは先にいきましょう。Ｂ副会長のゾーニングについてご意見。

Ｖ委員

基本計画案の中で地域ゾーニングの考え方ということで、JR船橋駅から南側ということで捉えて湊まちと提案されているのですよね。Ｂ副会長もおっしゃっているように、JR船橋南側が入っていて、それじゃ北口はどうなんだという問題。中心市街地の商業集積というのは南側だけでなく、北側もあるのですよね。その辺の捉え方があまりにもJRの線とか、いわゆる14号とか、そういうところで切られ過ぎているのかな。だから失礼ないいかたのようですが、付け加えたよう海老川から調節池、里山といった、いい方になっているのかな。最初から第5番目に基本計画、基本構想の中でうたわれたように海老川から中心市街地を通ってインナーハーバーで三番瀬といった、一つの大きなラインで、白鳥座構想というのがヤングボードから出ていましたけれども、そういうのびのびとした視点からゾーニングをきっちりと考え直したほうがいいのでは。その上でいろいろな計画を立てていこうというのが、中心市街地で面の範囲内で、こういう計画を立てていこうというのはわかるのですけれども、最初の計画のイントロの部分でゾーニングの使い方があまりにも硬いというか。

Ｍ委員

それはご自由ですので、皆様方が決めていただければ、これは最初の頃、範囲というの
が市の一つの考えで、皆さんに集まっていただいた訳ですから、最初からそういっていただいて北側も入れましょう、ということでディスカッションが続いてきたのであれば私は結構です。ここで含めて考えようとすればそれはそれで結構です。何もきめてはありません。最初の立ち上がった段階はJRの南口から南ですよという話だったものですから。私の方はただこう書いたので、皆さんが北口を入れてやりますと。ただ空間的に本当に連続性があるかという話しになったら、おそらくJRを真中にして違うまちですよ。それも入れた時に船橋全体の都市計画になる。という可能性はあるわけですよね。

Ｖ委員

ただ、それでよろしいですか。

Ｍ委員

私は文句をいっているわけでなくて、考え方をいっているわけで。

Ｖ委員

前への序文の基本構想の中で、「海を活かしたまちづくり」は第5章第2節で「海を活かした魅力あるまちづくり」の施策として「魅力あるベイエリアの創出」であると第5章に限定しているようないい方をしているのですが、そうではないということですけど、そういう形でいわゆる、第5章第2節という形になっているのですけど。船橋総合計画の42ページを見てくださるとわかるのですが、リーディングプランの9番目として、「海を活かしたまちづくり」というのは全体の船橋のまちづくり構想の中の一つとしてのリーディングプランとして「海を活かしたまちづくり」だと。そういった形で懇談会がおこなわれた、と僕は理解しているのです。ですから市民の皆さんも船橋には素晴らしい三番瀬というのがあるではないか。海老川の調節池も何かいま考えているようだし、海老川はあると。いわゆる自然の今いわれている自然再生というのが、何かイントロに書いてありましたけど、そういった自然再生のまちづくりと、いきいきした活気あるまちづくり、さっきＢ副会長がおっしゃったように、中心市街地とららぽーとその辺をインナーハーバーを中心として賑やかになる。そういった経済的にも活力があるんだけども、そのときに一本海を活かしたという方が、昔のように海を埋め立てるというより、海を資源として使うのでなく、それらの視点を先生おっしゃってますけど資源として使う。何か使い捨てに使うのでなくて、海の自然の豊かさをどうしたらまちづくりの中に加えていけるかな、かなり夢を追った形になるとゾーニングはもう少し広いほうがいいのかなと思います。

Ｍ委員

ここで皆さんにディスカッションしていただいて、私が決める話しでもないし、市が決める話しでもないし、ただ市としてはこの位の空間で考えて下さいという指針が欲しいかな。ということで書いたのですから、皆さんぜひここでどこまでいれますかということを考えていただいていただきたいともいます。

Ｓ委員

軸にこだわるとこれはまとまらないですよ。今、三番瀬が素晴らしいというけど、三番瀬は素晴らしくないですよ。全然知らないからそんなことをいっているんですよ。現実はひどいものですよ。いま、県のほうで三番瀬の再生というものをやっていますけどね、望月さんが作ったあれなんかデタラメですよ。三番瀬は惨めなもんですよ、アサリは採れない、魚はだめ、惨めなもんですよ。歩くための三番瀬と違いますからね。三番瀬をいかに豊かにするかはもう少し専門業者に任せなかったら、良くならないと思いますよ。

会長

三番瀬を良くするためには東京湾をよくしなくてはならない。

Ｓ委員

東京湾というのはやはり江戸時代からね、森林と川、この恵みによって沿岸部が良くなってきたわけですよ。昔から、隅田川とか、河口部では川から出てくるいろいろ粒子の細かい土がだんだん干潟を造っていったわけですよ。そこでアサリが発生してね、一杯いたわけですよ。そこがいま開発という形で埋立てやったり、川が汚くなったから、海は三番瀬を残したら良いといったものでないのですよ。やはり森林から川からつながって海が良くなるのですよ。でなければ良くならないのですよ。今そういう状況でないということ。
もう一つね。野田河動堰の国土交通省に行ってきましたけどね、河動堰にも問題がある。水門にも問題がある。なぜ河口堰を造ったかというと飲料水なんです。江戸川から、だいたい630万人の飲料水を取っています。東京都民が350、千葉県が250です。工業用水として120社がそこから工業用水として引いているわけです。今、三番瀬が貴重だ、貴重だといっているが、これだけでは物事解決しないということをよく認識していただかないと。

会長

おっしゃる通り三番瀬の問題は三番瀬だけで解決できる問題でなく、東京湾全体で解決しなくてはならないし、目と鼻の先の江戸川の水は9割人間のお腹と工場を通っている。従いまして、あの水はいってみると流れていません。流れるのは台風がきた時だけです。台風がきた時、三番瀬には悪いことかもしれませんが、河口堰を上げない限り松戸、流山は大洪水になるという状況なのですね。ですから三番瀬問題というのは1,200万人の東京都民が、お腹を通して流してくる水の問題。ほとんどが自然河川から入らないで水道へ行っている問題。そういうことを含めまして三番瀬だけで解決できる問題でない。おいておや海老川で解決できる問題でないということなのです。
それで今のゾーニングのお話ですが、先ずリーディングプランの中から海を活かしたまちづくりを取り上げるのでよろしくと市長にいわれましたのは、南口再開発が進むと、問題は南口と海とをいかに連携させるか。つまり、商店街があるとこの活性化のためにも海をいかして欲しいというのが市長からいわれたことです。もう一つ一方では海老川調節池の多目的利用の委員長をやった関係。おっしゃる通り川は一番重要です。川を汚しているのは誰かといいますと人間です。間違いなく一人一人の個人が汚しています。残念ながらこの近隣で下水道整備が一番遅れているのは船橋で、東京湾全体の下水道整備率は85％いわれていますけど、その足を引っ張っているのは船橋です。この海老川は重要だけども、下水道整備から里山整備重要だということは良くわかります。今、海を活かしたまちづくりにどうあるべきか考えた時に、リーディングプランの6番目に上がっている未来環境創造プランというものがあります。それとダブルで重なる部分が一杯ある。それを入れましょうというお話をしました。皆さんのご意見が環境重視であるということは、その通りでございます。そこで範囲をですね。海老川調節池ぐらいの範囲から南側にしましょうということで若干広げました。そういうことで北口も一体的に考える。環境は環境で重要だけどもゾーンはその範囲で考えたらどうかということで今まで進んできました。この後どうしますかということで、皆さん方の意見を集約しておいて欲しい。そうしないと後1ヶ月で市長に報告書を書かなくてはならないわけですから。

Ｓ委員

調節池の北側に東洋高速の駅ができますよね。その周辺の商業地区と農業の計画をしていますよね。あの辺まで含めて入れた方がいいと思います。

会長

調整池の目と鼻の先ですよね。

Ｓ委員

駅ができて商業とか農業とか、一つの地域になるのですね中で、考えた方がいいと思います。
Ｍ委員

私の方はどうでもよいのです。今までディスカッションしてきたのが調節池の、今の駅の話しは一切やっていませんので。あくまでも北口の話もですね、ディスカッションに入ってないのですね。ですから、問題点を整理するにあたって、そこら辺をディスカッションしていたければ、私の方はそれを入れて書きます。
これから半年かけてディスカッションしてですね、問題点、それから方向性を出すんであればやってください。

会長

今Ｓ委員のおっしゃった東葉高速のあの周辺は入れちゃいますとね、油に火を注ぐかなと思って。何か僕は遊水地だけで、遊水地の委員のお一方に開発をするというお方がいらっしゃって、俺達の区画整理事業を理解してくれなければ、俺、委員を止めるといって、私、3回も4回もなだめて入ったことはあります。まあそうおっしゃらないで、遊水地の中で一番田んぼを持っていらっしゃった方、その方に臍を曲げられますと大雨が来ますと、また、船橋は水びたしになる。ということで。

Ｍ委員

毎回議事録をとってありまして、皆さんの言葉は一字一句言葉は議事録に入っています。それで報告書では今回かなり限定しなければならないのかなと思います。今後の課題としてですね、やはり同じ海を活かすということであるならば、やはり水系としてはやはり重要だと。課題として残すべきことは課題として出してもらう。それで次回につなぐという形の方がよろしいんではないか、これだけで大ディスカッションになると思いますので。

Ｊ委員

今のＭ委員がだいぶ悩んで、それはどうでもいいんだよね。皆がきめればね。先生書くんだもんね。だから、さっき先生がおしゃった見方は、当然グローバルのなところから始まって、当然こう絞ってきて、船橋はどういう方向を向くのか、それが国際的、あるいはグローバルな方向と、反対の方向じゃまずいわけだよね。本当はね、長期的に見ればね、そうなると今の海老川の話しにしたって、本来、そういう時代じゃないんだよね。実際は、アメリカで京都議定書の話しが出てて、今度、ブッシュさんが来て、総生産額の18％と炭酸ガスを削減するとか、総生産高が上がれば、当然、炭酸ガスも伸びる。パーセントだから、何をいいたいかというと京都議定書の方は地球環境で、当然、世界中の人が持続可能なこれから産業や生活を続けましょうよ。コストから考えれば地球の資源を枯渇させないような段取りとか、進み方で行きましょうよ。そういうところに根ざした我々の生活があるとすれば、産業があるとすれば、われわれはそういうまちづくりを目指さなくてはならないというわけですよ。そうすると我々がこの急激に進めてきた経済発展は望めない訳だから、今、調整池を報告書とかにすれば矛盾点が出て来ると思うんだよね。ただ、現実的には、その土地をね、船橋市の実力者が買い占めるとかの噂もあるし、当然、政治も絡んでいると思うんだね。だから、政治ってもんはそういうもんだから、その政治の行方というのは一寸先闇だから、報告書というのはね、あるいは我々が望む、この中で、いやだといえばいやだという報告書も書かなくてはならないだろうし、ちゃんとわれわれ錦の御旗をきちっと立てたところで、まちづくりを本来進めなくてはならないんじゃないの。だからその中にのっとって積み重ねていけばね、やっぱりそれは腹八分目というかね、何も目一杯やらなくても、この位できるのじゃないのという、そういうまとまり方ができるはずですよね。さっきＭ委員がいっていた、海の活かし方についても、昔は、例えば水産庁のいったことも実現していない。さっき、国土交通省の方がね、今度は大きな事業が陸上ではできないから海の方へ来ているんだけど、それでも環境問題、切っても切れないから、ちゃんとそれをクリアーしながらやろうという方向に来ているのだから、だからそういう点で文書か書けるよね。
私がいっているのは、総論の中でこういうところで、今度はわれわれがやっているのは、海だから、こういう方向でいきますよ。だから、とにかく一行でも二行でもそういう構想にのった、そして、ベースにのって、こういうものを計画しましたということでいいんじゃないかな。

Ｍ委員

今、これはゾーニングという観点で文章を書いてあるんですよ。ゾーニングという観点で書かなくたってできるんですよ。例えば水系というものに対して、　水系、生物、生活という観点で、と考えますか、それは海老川上流からこうなっていますと。土地利用というのはどうですか。賑わいというのはどう考えたら良いですか。それから、高齢化社会と住宅とはなんだろうか。いろいろな書き方もあると思うんです。私の方は皆さんがこういう方向だと決めていただかないと、それで、また、資料提出していただいて、ディスカッションして頂いて、最後は皆さんがまとめた報告書で、私がまとめた報告書じゃないんですよ。あくまで私は代弁者として代わりに書いているのですから。

Ｏ委員

海を活かしたまちづくりということで、港と船橋港をいろいろ開発というか、あの辺の一体を活性化するのが一番だな。当然、環境問題はだいじなことですから、一番最初に出てきた問題は、船橋港をいかに活性化できるか、当然環境ですが排除したものを造るということが、その辺のとこ一番大事ですから。

Ｊ委員

そこで活性化という目標に対して我々が何を望んでいるか。世界が何を望んでいるか。地球上で何を望んでいるか。方向が間違うと、例えば何か造ったとしても、あんまり長い時間繁栄しなかったり、あるいは失敗に終わる。だからそこが見えないから、今、事業はいきづまっている。まちづくりは総合的なものであって。

Ｏ委員

それはわかります。今、私が、先ほどからでていますけど、あそこの部分を地域住民として、何とか魅力あるまちにしてもらいたい。というのが、我々の望み、その意見の中に我々代表として湊町の意見なのです。湊町の一体として博物館、水族館を作ってもらいたいというのが湊町の希望なのです。

会長

時間もありますので、ゾーニングの話なのです。ゾーニングがどの範囲か、決めていただければ、なんでも書くということをいっていますから。

Ｓ委員

この基本計画というのは十年、二十年といった先を見た基本計画。いろいろゾーニングして考える。別にして、おそらく今の東葉高速の駅周辺はおそらく十年以内には決まるでしょう、おそらく。そういう中で、交通の問題等々を含めたという考え、本当の基本というのはあんまり長いものはだめなんですよ。20年、30年経つと代も代わるし、経済も代わってきますからほとんどだめですよ。

Ｃ副会長

懇談会が始まって、協議会がはじまって、どうもある程度、皆さん方の総意のもとに決めて検討していて、ここでエリアを広げることも勿論大事だとわかりますよ。例えば家のお風呂が詰まってしょうがない。なんとか、改築しなければしょうがない。その隣のダイニングも関係あるから、ちょっとそこら辺を替え様と、家を全部壊して、ほんとはお風呂場だけでよいのに。これでは話が全然進まないです。
私が嫁にきたころから父はやってましたけれど、30年経ってようやく、まだ通らないけど、高架になったけれど高架に反対されている方がいて、何でもこつこつやりながら、なんとかもってきた。そういうことなので少し絞って、どんどんいかないと、自分の地区はこういうことはやってもらいたいと、本当に個々の要望があがらなかったら、奇麗事でいつでも、いつも会議やっていて、その内、私達も死んでいくでしょう。特に良かったのは女性の方々環境に一生懸命になされているところを、ここに入れていただいて、男の方はややもすれば大きな環境のことはわかっても小さなことは、地道に活動行動をなさらない。特に、反映されて良かったし、ただそれだけで抑えられていたら、ここは人が住まなくてきれいになりますよ。ただし、船橋の経済がお金が入らないから下水もうまくいかない。それから、人も集まらないし、ということになる。もう少し、きちっと絞って、どうしたら子供達にいいものを残してあげられるかを前進して考えていくように私は思うんです。

会長

懇談会から相当のエネルギーを皆さん使ってきているわけですよね。そこで最後のつめにはいってきているわけで、その計画に夢も希望もなくてはいけない。一方たＳ委員のおっしゃる通りで、今、すでに事業化が進みつつある海老川調節池の上の問題を論じないわけにはいかないですが、ただ、そこが具体的にどうなるかわからない。我々にはまったく見えない。したがって、そういうことを想定したうえで、範囲を海老川上流調節池まで入れて、どういうまちづくり、そのゾーンの中だけで、とりあえず、おっしゃられる通り、世界がですね、グローバルから議論を進めてきてもらって、東京湾沿岸の船橋の、と、落としていただいて議論のうえでは、そういうことだよといっていただいて、その中の、海を活かしたまちづくり、今回はこの範囲内で、こういうところにも答申しましょう、という形にしたいのですけどいかがでしょうか。

Ｊ委員

いいんじゃないですか。パズルと同じに、それが全体の中にぴたったとはまる。こうね、こうだから話しは今、聞いたけども、その環境がどうなるか、よくわからないけどはまる。はまるもんじゃなければならないもんだ。

Ｓ委員

昔から、誇大妄想というかね、あまりでかい構想やってもまとまらないと思う。一つの構想の中で、こういうものが欲しい、ああいうものが欲しい、こうしてもらいたいとか、まとめていかなかったらね。まとまんないでしょ。

Ｂ副会長

商工会議所ではバランスとってこうなっている。

Ｓ委員

会頭ね、いまゾーンの問題で話していますから、ゾーンの中にそういうものはどうですかということです。

Ｉ委員

いいですか。最初から六つのゾーンに分かれていて、当時進めてきたもんですから、私の頭には、それしか無かったのですけども今、Ｓ委員さんのおっしゃった東葉高速の問題。それ入れるとまた崩れてしまうんです。それでこの前先生から提案のあったのを読ませていただくと、ゾーンがすごくわかれているもんだから、わたしは良くわからないから、交通なら交通、産業なら産業、全部通して拾い上げてみたんですけども、そうするとかなりばらばらになっているんですよね。一つ交通なら交通をひとつにまとめるとか、全体で決めていかなければならない大きな規模のものがありますよね。そういうものは、はっきりさせて、ゾーンを考えていかないと、それこそ、きりはりになっちゃう。そういった点でゾーンは代えなくて良いと思うし、基本的な流れではこのままでよいのではないかと思うんですけど。

Ｘ委員

私もそうなんですけど。いろんなゾーニングに関しましても、まず私達、ここのテーマは海を活かした海なんです。　世界的にいろんな構想があるということで、先生のお話、ある程度、唾を付けておかないと、それこそ産業廃棄物とか、どんどん施設を止めなくてはならない。それを止めるには早くしないと。私どもも昨年度からずーときながら、海だから川も影響するのでないかということで海老川上流も膨らましていただいたりして、まずは上流から河口、いうことでやってまいりました。それと北口の再開発だとか、そういう部分に関しては、まちづくり推進課とかね、東葉高速の辺だとか、調節池の部分とか、それぞれの会合があるんですね。そういう交流を持ちながら、お互いのこういう計画あるのよ、というようなことを　一、二度、やっておけば良かったかなと、いうふうな感じをします。けれども、まずはテーマで海を活かした、ということで、ある程度唾をつけるところはきちんとしておかないと、それこそ船橋は財政困難なんです。すごく財政豊かなころはぼんぼん買い占められてみんなそういうような施設が出来ちゃったらまずい、ある程度、ここで区切りをつけて、今の形で整えていった方がよろしいのではないかと思いますけども。

会長

どうも平面的に線を引いて、バンダリーをつけるということはどうも難しい。記述していく上では分けなく書いた方が楽かもしれませんが、最後にＭ委員おっしゃたような割り方、三グループで、三つにわかれて検討してきた、ということは事実としてあることです。ここは踏まえていただいて、更なる細分化をしてですね、総武線の北だとか南だとか、渾然一体という形の中に交流軸だとか環境軸そういうようなまとめ方に再編集する努力をしていただけますでしょうか。そんな方向でいかがでしょうか。

Ｍ委員

その通りでごもっともだと思います。これは海を活かしたまちづくりでゾーニングがどうこういう話しでないんですよ。

Ｇ委員

ここで自分では言わなくてはいけないと思うのは、ポイントを絞って書かせていただきました。この案ですけども、いままでの議論が出てこなかった言葉が使われているということで,先ほどＭ委員の方からご説明ありましたけれども,皆がちゃんとした理解の上で、また検討をして、使っていただきたいと思います。特に、海を活かしたまちづくり基本構想案の中で4の地域別具体的基本計画の3、船橋港の主要事業、産業というところで都市再生特別措置法制定にともなう特別地区指定を前提とし市街地再開発事業を検討する。ここを私は削除していただきたいと思っています。その理由は、まちづくりの話、皆さんきっと同じなのか、良い物にしたいと思っているのですけども、今とか10年先とか20年先とかでなくて、本当のまちづくりを検討していくには、方向性というものをちゃんと見極めて。それは大変難しいのかも知れませんけども。例えば大きな問題は人口の推移だと思っているのですね。そういうことを踏まえてまちづくりを考えていかないと間違った方向にいってしまうのではないか私は思います。そういう意味で産業廃棄物がどんどんできるという話しですけど。本当にどんどんできているという言葉をきくと私達慌てるわけですけど。あそこにどれ位そういう話しができるのか。
そして、私達、書いてあるようなものを使って高層のホテルやマンションを建てることが、本当に公共的制度を組み入れたとしても海を活かしたまちづくりに書いてあることや、　基本構想の精神に合っているのだろうかということを、私は危惧します。一応、資料として、今回、予定されている一部改正された法律案というものがでていますけども高層にしていくということで、さっきから都市計画とか重要というお話でしたけど、都市計画というものが今まで完全でなくて、急にばーと建てる、無視してやっていく、それがこれから全体的に都市計画というものがこんなことで良いんだろうかという気がするんです。全体を考えないでやっていくというんでは違うんではないと思います。もし、この部分を入れるのであれば、反対の意見をぜひ入れていただきたいと思います。それに関連して最後の5の今後のあり方の10行目、土地利用、容積率の変更という言葉も考えていただきたいと思います。
それから海を活かしたまちづくりのところの言葉とかが新しく使われているところのポイントなのですが、もっといろいろありまして、序文のところの自然というふうな自然共生型水域ゾーン、自然共生型流域圏・都市再生イニシアチブをもとに、本市の対応を記述すると書かれておりましたけれども、これは協議会の提案をするということで、本市の対応を入れるのはどういうことなのかなと、違うんじゃないかなという気がしました。それから2のところの基本構想の絵のところのイラストですけども、その次のページにもワイズポートタウンふなばしというのが出ています。先ほど、お話にありましたけども、どうも私は港を湊町の湊に代えたとしてもみなと、海を活かしたということですから、海を活かしたということは、もう少し広がりがあるのではないか、港だけのことだけでないのでないか、三番瀬の方も広がりがあるわけで、その言葉、湊という言葉を使うことが限定されているよう気がします。それで私の浮かんだ案ですけども、自然豊かなみなと町船橋とか、海の風のまち船橋とか、海が育むまち船橋とか、やはり港だけにしないほうがよいのでないか。後は、出来れば細かくどれは必要でどうなんだろう、とやっていかないと、先生、上がって来たものを全部入れられたんだと思うんですね。その時間をぜひつくっていただきたいと思います。以上です。

Ｍ委員

ごもっともです。ぜひですね。もう一つは私が決めることではなく、皆さんで決めることなので誤解しないでいただきたい。

会長

簡単に極短く、この船橋港ゾーン産業の中に自然再開発事業にした方がいいですよという、入れなさいといったのは私です。理由はですね　都市再生本部に新提案が出ているのですね、それが都市再生本部でOKが出ますと。民間都市開発機構、政策銀行がいっきに白地にしてしまいます。全部買い上げる。その時になって地権者がこうなりますよといわれて出てきたら、市としては受けざるを得ませんね。であれば我々は　その前に市にしっかり検討しておいて欲しい。そういうことが起きた場合ですよ。前提として。その地権者の中に船橋市も地主として7％入っているわけですから、。

Ｇ委員

どこが出したのですか。

会長

阪和さんと、日本設計さんとそのほか地権者。その他の地権者は4かな5かな。

Ｇ委員

都市再生本部にだされたのですよね。それはどんな風に。
計画があってお願いされたわけですよね。

会長

全国から募集しましたよね。紙一枚、あれです。止めたいと思っていません。マンション計画、なんとか計画がでてますでしょう。それがもし指定されたらですよ。市で。再生本部がホームページ開くと全部出てきます。どういう箇所が都市再開発法の一部改正に関する法案、都市再生本部が指定した場所は真っ白になって、ファイナンス、補償が入り国の補償が入り、デベロッパーに再開発を任せます。10年間の時限特別立法でしょ。これが指定されたとすると市当局としてはこうしたいああしたいといいたいですよね。我々としても海を活かしたまちづくりをやっているのだからこういうような方向を出して欲しいといいたい。付け加えたい。

Ｇ委員

皆さん方がいろいろ議論しているということですか。

会長

それを活かしてもらうということですよね。向こうだって開発者だって、投資する以上は回収を予定したことをするでしょうね、当然ね、それだけでは困る。公開空地をこれだけ欲しいとか、そこにはこういうものを作ってほしいとか、いってみれば条件を市当局で早く検討しておいて欲しい。備えあれば憂いなしなのではないですか。黙って無視しておくとそういう方向にいった時に。

Ｓ委員

民間都市開発が最初に阪和の土地を担保に入れて、あそこの開発行為をある設計にたのんでそれが最初です。西松とかいろいろ会社あってね。西松があそこにマンションを建てたいよと。独自で、そういう開発の中で一緒にやろうかなと抑えている。西松だってマンションやっちゃうよと。そういう形の中で話がまとまってきた。そういう話しがあるんだから委員長としては、ひとつのこういうものを考えたらどうですかという話です。

会長

蹴っ飛ばして何しても構わないんですが市に申請が出てきた時に、われわれは条件闘争も何もできない。民間の土地で民間のお金でやるわけですよね。ですから、しょうがないわけですよ。

Ｕ委員

コメント云々はないですけども。地権者でありますけどもこういう協議会に出させていただいてどういうふうに意見がまとまっていくのか。意見を無視してまでということはないわけで、それをいろいろ考慮しながら、それをやるわけですから、どういう風に進んでいくのかということが大事であってですね。ゆっくり聞いているというか、今、造る方向をね、船橋全体のまちづくりをいろいろ協議されているわけで、うちだけがこうする、こういうことをやるわけで無いのです。

Ｃ副会長

5月14日に堂本知事に船橋市長が、京葉港に関わる要望書というものをだして、ミュージアムだって、子供達がいった、地域がいった、いろいろいった。どこかに建てて欲しいということからあげていますけども、隠れていますけど市民の多くの要望により港造りが出ているんですね。ここを申し上げますけど、みんなが良く環境も良く、経済も潤って、地権者も良くてというものを練り上げようと今まで本当に長い間。
市長がいっておられるのは市民が海にふれあう機会のいくつかのうち、いっそうの充実をはかるため暫定である船橋海浜公園の恒久化に向けて、三番瀬が持っている自然生態系の学習ができるよう三番瀬ミュージアムを県あるいは国によって整備されたい。市はお金はありませんと。なんとかしてほしいと要望がいっているのですね。それに対して市民がどれくらい希望があって、どれくらい市民が、県でも図られる、国でも図られる。企業にとってもマイナスでも市民のためならばという風になるのかなと思います。

Ｓ委員

そういう構想の中に、船橋港の舟溜まり地区で、マリーナ計画が県の港湾審議会の中で同意されている。4月24日に計画もありますので、それを踏まえた中で背景も考えてということだと思います。

会長

いろいろ情報をＳ委員さん詳しいのですが、6月には不法艇対策の条例が県にできます。条例できるとですね。受け皿をつくらなくてはならない。どうしてもマリーナ足らないわけです。浦安、船橋、日の出水路も候補地にあがってくる。と、そこに船だけ泊まっているだけでは困りますね。インナーハーバーはどうしますかと必ず県から出てきます。一方では阪和さん、ほかの地権者の合意のもとに都市再生本部に出している。今、副会長おっしゃいましたように三番瀬ミュージアムをどこにつくりますかというような話しが出てきますよね、その時、全部白地になりましたから、私達は地権者が計画的で建築基準法にのっとっていれば何もいえないのですね。

Ｖ委員

ちょっと確認、新聞がみんな正しいとは限らないと思うのですけど、今出されているという、都市再生本部に阪和さん達が計画を出されていて、問題になっているのは都市再生本部に特別地区というのは都市再生本部が地元自治体の意向を受けて指定が出されている。指定を受けるために阪和さんたちが特別地区に指定してくれと。民間で開発したいからそういう地区に指定してくれということが出ている。新聞によると地元自治体の意向を受けて指定するという時に、このいわゆる特別地区ということは、記事によりますと、地権者の三分の一以上の同意を条件にすべて白紙にしちゃうぞと、容積率も建ぺい率も何も無い。全く真っ白けで何を造っても良いよ、と、そういった計画をもって今度、都道府県が民間業者の新たな発案を基に都道府県が都市計画を六ヶ月以内にそれをもって決定しなさい。今までみたくずるずるやらないで民間活力をもってということで、多分、特別地域にするのを前提にしてとなると、指定すると真っ白になっちゃって、真っ白のところに大きい民間企業がいろいろな発案をするのですけども、発案の中にいろいろなのが出されたときに規制をかける。さっきからこの会としてはいろいろなことをされては困るから、海を活かしたまちづくりのコンセプトの中でまちをつくってほしいから、なんらかの規制をかけるために特別地区に指定を前提に、その辺を私は聞いていてそう感じるのですけど。

会長

その議論をちゃんと時間があるなら、協議会でやっておくべきだということ。

Ｇ委員

もし入るならばということをこういう計画の中にいれるんじゃなく

会長

じゃ、ほって置きましょうか。老婆心のもとでいっている。

Ｇ委員

計画の中に出てくるかもしれないから、それを前提にして検討するという言葉を入れるのはちょっとおかしいのかと思うんですよ。ないかもしれないのですよね、計画が。わからないということをいれるということは。

会長

あくまで前提

Ｇ委員

わからないことを文書として入れるというのは、やはり計画というのはわからないということを前提としてということではないか。

会長

議論しないなら議論しないで一向に構わないのですよ。東葉高速の向こうは10年、20年。ここは1,2年で決まってくる。

Ｇ委員

信憑性があったり、心配するのも私わかりますけども、海を活かしたまちづくりの基本計画の中に、一年先これから決まるか決まらないかわからないけどということをのせて何十年も、そういうものはそぐわないと思います。

会長

実行委員会で議論しないで、僕は早急に議論を進めといた方が良いですよという答申をしたかったのですけど。

Ｊ委員

時間がないので一言、先ほど阪和さん、地主さんの方からも我々が何を望むのか、海辺のまちづくりを真剣にやってきたわけだから、我々がなにを望むのか、それをまとめる必要あるわけで、それから、もう一つは市は黙っているけどもね事務局、実際彼等が行政をやっているのだから、ここに何ができたらどうなのか、可能性があるのかどうなのか、高層というのは、例えばこれから先、採算が合うのかどうなのか。そういうやはり見通しできるかも知れない、できないかも知れない。できない、できた、でどうなのか、そういう採算、そういう計算、見通しがなければ。冷静になってね、それができてどれだけ波及効果があるのか、実際、そこに人が住みついて、そこに地権者が損をしないように、その土地が有効利用されて、なおかつ市のために市民のためにどうなるのか、その辺がまだ議論されていないし。だからこの特別立法が適用されて高層建築建つわけですよ。これが適用されて、はたして高層ビルがねメリットどうなのか、デメリットなのか、はたしてそれが市民から地域から望まれるかどうか、検討が必要なのです。その辺の見通しを市の方にも聞きたいですよ。

Ｓ委員

計画が浮き上がっているということ。今まで県の計画でも埋立、市の計画でもなかなか実現したことないんですよ。その当時、その当時の将来に向かってね、三番瀬の問題にしてもね、国との、国が臨海工業開発という中で千葉県もそれにそって、その当時は、将来は日本の国も千葉県も工業生産によってよくなるんだということをいろいろ研究しているんです。この三番瀬の問題も昭和30年代から計画してやっているわけですよ。30年も経つと世の中も変わっちゃうし、人の考え方も変わる。だから、計画がだめになる。知事さんが変わるとなおだめになる。その時はその時のいろいろ将来を持った中でという視点もあるし、ましてね役所の職員さんにね、そういうことを考えろといっても無理だと思う。

Ｘ委員

やっと理解できてきたんですけど。具体的な案出さないといけないとおっしゃっていたことがやっとわかってきたんですが、ここの言葉を削るなら削ってもよいのですけど、具体的にこういうことは考えられるとか、考えられないとか。こういうことは止めてもらえるんじゃないかとか、こういうことは積極的にとか、そういうことの、ここまで進んでいるのであれば阪和さん達の土地のところ。私達ももう少し具体的なところで言わせていただける場がほしいと思います。

会長

文章には載せないが、議論の対象として内容を市長には口頭で伝える。

Ｘ委員

議論を具体的にのせる。会長は2回ぐらい前、おっしゃっていましたよね。

Ｊ委員

この協議会はみなさんでまちづくりをしようということが前提で、いろいろな意見がでるわけで、それの案をどうまとめるかということではないのですか。

Ｍ委員

皆さん阪和さんの土地を気にされているのですけどもそんな問題ではないのです。まわり全部の問題なのですよ。

Ｇ委員

検討することはかまわないけど、時間をかけてきた訳ですから、海を活かしたまちづくりということで、その言葉をここに載せるということが、そのことを踏まえて表現をのせるということなんですよ。

Ｘ委員

阪和さんなんかは、こういう地権者何軒かあるなかで、阪和さんはこの会に入っていただいてね、事情をよくご理解していただいていると思うのですが、地権者合同会議みたいなときに、市民はこういうふうに考えていますよ、ということをお話してくださってますか。マンション建てるとか。

Ｕ委員

そういう義務はない。

会長

Ｉ委員お願いなのですけども。Ｍ委員が最初のころ言葉だとか説明してくださったのですけど、一番、最初にあると私達もわかりやすいので、新しい提案とかありましたら一番最初のところでその問題とか、今の特別措置法の問題ですか、私達は全然知らないので、最初にしていただければ理解しやすいのでお願いします。

Ｍ委員

ワイズポートタウンということばも決まっていませんので、なんか新しいイメージの言葉で、皆さんがこういう、風の香りが感じる。協議会で決めていただく。決まらなければ会長に決めていただくとか。

以上