第6回海を活かしたまちづくり推進協議会　議事録

開催日時

平成13年12月21日（金曜日）午後2時～4時

場所

船橋市役所903会議室

会長

前回は各地区別にワークショップ型の意見聴取をさせていただきました。本日もそれのとりまとめと同時にさらに追加とかする点がございましたら、今日お伺いしようと思っています。街なかを歩いてみると、どこに不景気があるのかなというくらい人々は明るい顔をして歩いています。永い将来21世紀ということを考えてみると、やはり県というレベルではなく、ごく小さい地域、ここでいいますと船橋市。簡単にいえば自主独立をしていくという時代が必ず来ると思います。海を活かしたまちづくりということで海の幸、それからありがたいことにこの市は生産業をまだまだたくさん持っている。こういうことを真剣に大切にしながら地域の持続可能な開発、発展していくべきだと最近つくづく思っています。そのきっかけになるのが、まさしくこの海を活かしたまちづくり推進協議会が作成する計画案にかかってくると思っています。ぜひ皆様の知恵を拝借してよりよい計画案に成熟していくようにお力添え頂きたいと思います。

Ｅ委員

司会を務めさせていただきます。それでは流れをもう一度確認していきたいと思います。みなさまと前々会このまちづくりの基本構想あるいは海を活かしたまちづくり宣言。こういう形で我々がこれから提案しようとしている基本計画についてはみなさんによってまとめあげられました。前回、昨年度の懇談会から始まってヤングボードの提案、それから市民の意識調査さらには協議会のみなさんの意見という形で色々な意見がでてきたのをもう一回まとめてみよう、それから言いたらない所については補足しようということで、だいたい出尽くしたかなというような認識を持っています。そしてこのいろんな意見を次のステップとして、いわゆる基本計画案という具体的なものにもっていくためのステップがあると思います。その基本計画というのは、あくまでも基本構想の延長線上です。さらにはその具体化にとって重要な資料になるのは今回みなさまにお送りしましたさまざまな意見の集約です。これに相反するポイントもあれば非常に近い問題もあります。それをどうやって整理するの、これは神様じゃないと整理できないのですが、実はみなさんと神様の代わりになる基本構想というものを作りました。ですから今日みなさんとご討議していただきたいと思います。
六つのゾーンについてお手元の資料ご覧頂きたいと思います。最初に1ページの若松・高瀬ゾーン、地図で確認しますとこの地域です。
例えばこの中で自然関係というところをとってきますと親水公園を結んで、懇談会のなかでも先の方まで公園化したいとか、ヤングボードはそこの公園を語らいのあるファッショナブルな若い人たちにも魅力のあるようなものに作りたいとか、あるいは前回の協議会のみなさんの提案も緑の波止場公園という形でした。だいたい緑の方向性にもっていきたいというようなことについては、概ね間違っていないし、それを基本計画の方向でどうやってまとめるかがこの地区については問題だと思います。なにかありましたらご指摘いただきたいと思います。

会長

若松の下水処理場がありますね。その下水処理場からの海老川へのポンプアップはどこに入るだろう。自然関係かな。

Ｅ委員

自然関係ですね。それから海老川のゾーンにも関係してきます。

会長

都市再生には一番欠かせない点だと思う。できれば高度処理をしてくればいいんですが。僕は高度処理がべらぼうに高いと思って東京都の人に聞いたらば、一割アップぐらいだそうですよ。たいして高くならないですね。それを入れておくということは今後上流域の下水道が進めば進むほど海老川の流量が無くなってくる。その流量確保、環境維持流量を確保するためにも下水処理水をできるだけ高度処理して、できなければそのままでもいいから上流域へ還流をさせるということはいかがでしょうか。
今は上流の処理場の水を高度処理して、野火止、多摩川上水にあります。さらに沿岸部でもヤングが集まるお台場海浜公園。あそこで泳げる水質にするために下水処理水高度処理して流すということが決定したそうです。都知事が決めた。汚れた水がすぐお台場から入ってきちゃうじゃないかというのは、なにか水中構造物で汚れた海水の流入を避ける構造物を造るんだそうです。そうした事が都市再生の重要な事であるので進め始める。ということで、ここでもただ海に流してももったいない。ぜひ入れていただければと思います。

Ｇ委員

下水道の完備されていない所を上流の方で一つ一つ小さいものを造って水を流す雨水だとか浸透水の利用だとか、そういうことも含めて河口部分から上へもっていくというよりは、部分でやるという仕方もあると思いますよね。海を活かしたまちづくりのコンセプトというのかどうかわからないですけど、私は終末にあるものを上にもっていく工事のことを考えたらそういう方向にもっていくほうがいいんじゃないかと思うのですけど。

Ｅ委員

今のはイメージで言うと合併浄化槽みたいな形で大規模な下水処理をするのですか。

Ｇ委員

いろんな考え方があると思うのですけど、合併なのかそれともコミュニティごとに造っていくのか、それは色々あると思います。川に流していく。

Ｅ委員

それをただ浸透させるのじゃなく川に積極的にもっていくということをやりましょうということですね。

Ｇ委員

雨水の利用もそうですし、川の流量が減るということでしたら、この方が有効だと思うし、工事の費用の面からも、私はいくらかかるかわかりませんけど、基本的に河口部分のものを上流部分にもっていく事は大変じゃないかなと思いました。

会長

理屈の上ではそうで、上流部に処理場を造ったほうがいい。ところが上流部に処理場は造れない。はっきりいって用地がない。広大な用地がない。それで湾岸地区にでてきてしまっているのが現状です。新たに用地を確保してやるとなるととてつもないべらぼうなお金がかかる。パイプでポンプアップしたほうが安い。

Ｇ委員

下水道の処理をするということ自体にすごいお金がかかることだと思うのですが、それを細かくまとめていくという考え方のほうが汚いものを流して河口の方できれいにしたものをまた上にもっていくというのは私の頭の中でどうも普通じゃないなと思えちゃうのですけど。

Ｅ委員

先生、ポンプアップっていうのは海老川の川底にパイプかなんか入れるわけですか。

会長

そうですね。

Ｅ委員

ですから公共用地をまったく使わなくてすむということで、私の感覚でいうと会長のおっしゃるように上流にあるべきなんですが、なぜ上流にできないかというと上流は土地が高いですよ。なぜ船橋市がここに造ったかというと埋立地で売れなくて安かったから造ったというその矛盾が基本的にあるのですよ。Ｇ委員が言ったのは小さな下水処理場を分散的に造りましょう、しかも高い土地がある上流部でですよね。結構大変ですよね、土地がね。それから雨水を利用するとかもわかりますが、トータルとして海老川に水が貯まっているレベルにもっていくには結構お金掛かると思います。

会長

Ｇ委員のおっしゃるのはある意味正論なのですよ。集落排水。ところが海老川上流部っていうのは集落を通り越して過密状況ですよね。そこで新たなる用地を確保してというのは土地の立地上で制約を受けてしまう。さらに奥地のほう、北に行って農家点在型の地域に入ってくれば、集落方式が一番いい。もし土地の確保ができて合併浄化槽にして、合併浄化槽の流末を下水道で結べばいいじゃないかという考え方もありますが、これは今度、住民側の意思、意向が必要です。合併浄化槽は一年に一度、維持管理をしなければいけない。結構その費用もかかる。ところが公共下水道につないだ人は維持管理も何もないじゃないか、ただ水栓ひねれば流してくれるじゃないか、私たちだけが合併浄化槽で維持管理をしなければいけないのか、維持管理費を市がもつにしても、面倒くさいですね。維持管理業者を呼んできてやらないといけない、そういうめんどうな事がいるという意見もいっぱいでてくる。これは一番最初の船橋市の下水道計画の根幹に関わってくる問題だと思う。そいった形でどんどん進みましたから、今、それを根底から見直すというと、処理場を新たに造る計画まで遡れるかどうか。
用地もしっかり若松には確保されちゃっているので、夜間電力を有効利用しながら上流へ上げる。窒素・リンは多自然型河川のなかで採ってもらって、そして海へ出す。下水道からそのまま出て来るのは窒素・リンはまったく採れてませんから、その窒素・リンを葦等に採ってもらうために上に上げる。このコストはそんなに掛からない。パイプで上げるから電力というコストはかかりますけどね。それでも集中的に夜間電力を利用して上に上げれば昼間より安い。そういう方式をとればローコストでできる。

Ｇ委員

下水道のことに関して、ここでどこまで話を具体的にどうやっていれたらわからないですけど、100年とか先のことまで考えた時にどうしてもこれでいいんだろうかと想いがあるのですけど。

Ｓ委員

高根川に一つだけ造ったのですよ。あれが10億ぐらいかな、それから管理費、それから会長がおっしゃったように下水道計画の中にも高瀬下水道流域だとか入っていますから、並行してやるのは難しい。それから用地の確保ができないじゃないかということです。計画の中で盛り込まれちゃってるからそれを急に変えるってことも予算等の色々な問題で多分難しいと思う。それだったら会長がおっしゃったように、配管でもっていけば高くても10億ぐらいで済むと思う。だから理想は理想なのだけどもやはりそういう計画で進んでいるし、それを造るには大変な金額がかかると思う。変更できない。

会長

提案としては海老川流域を離れた時に集落合併型、あるいは個人の家でも合併浄化槽型の普及は、さらに推進すべきであるということぐらいは入れてもいいかもしれないと思う。たまたま、若松は立地ができている。現状はきれいになった水が海へ捨てられている。それをさらに高瀬への排水を一旦上に上げて海老川の維持管理流量を確保する。どちらにしても近い将来、海老川の流量は無くなっていく。分流のほうの雨水排水を極力、パイプの中を流さないで地中に戻してほしい。雨水じゃない屋根水。屋根水は極力下水につながないで地中に浸透させてほしい。このようなことは積極的にすべきことだと思います。

Ｅ委員

ここで議論する問題は海老川の環境保全のために豊かな水がないと海老川は環境保全できませんと、その水の確保の仕方に非常にダイナミックな考え方。それからＧ委員がもっと分散させて100年の経緯の中で新しいシステムを構築しましょうという2つの案がある。もっと言えばどっちがいいということではなく、屋根の水をみんな地面に戻すとか、海老川に戻す。できることとシステムを全部変えないといけないことと沢山ありますので根本は海老川の水の確保が重要であって、その方法論についてここで議論する、こういう方式一つでいきましょうというのではなく、その両方をこういう考え方とこういう考え方がある、それから市がもうすでに何十年計画で進めている下水計画についても、環境の視点から今一度見直しをすることもしてほしいというようなことだと思いますがどうでしょうか。

Ｉ委員

私もちょっと疑問を持っているものですからそれを付け加えていただきたい。

Ｅ委員

そうですね。根本はやはり海老川の水を確保しなければいけないということで、このまちづくりの中では一番重要な視点だと思います。その技術的方法としては2つの方法あるいは3つ目の方法も含めて提案が必要だと思います。一番重要なことはこの宣言の中でもいっておりますけど、海老川をきれいにしましょう。いくら、ゴミを採ってもきれいにならないですよ。根本的に水が無くなったらこれは川が本当に死んでしまうわけです。ですから水を豊かにするための方策を考えるということです。

Ｇ委員

どうもリンとか窒素は除けてないけれども、川の中を通ってそれが海老川の調節池でどのように利用されるかわかりませんけど、植物等の助けをかりてきれいな水が流れて行くのだったらいいだけれども、汚いのが流れて行くのは見た目にも、河口のほうで見た目にはきれいになっているものを上げるそうなので、量だけじゃない。

Ｆ委員

これは二次的な浄化、完全なきれいな水というわけではないのですね。二次公害はないのですか。

Ｆ委員

今、オゾン処理とかいろんな処理方法がありますよね。オゾン処理やっても二次公害が問題になることがある。そう私は聞いているのですが、私は素人で良くわからないのですが、その辺はどうなのですか。

会長

つまり膜処理とかオゾン処理とかすればするほど、高度へもっていけばもっていくほど飲める水に近い浄水に近いものがとれます。

Ｆ委員

それは大丈夫なのですか。

会長

大丈夫。そのかわり費用は掛かります。

Ｌ委員

それできれいにした水を結局は飲むのではなく川に放流するわけですよね。海はどうなりますか。排水と真水との比率はどうなりますか。毎日流すわけですから。

会長

今、毎日流れてるのですよ。

Ｌ委員

ですけど今度もっと流すわけでしょ。パイプでポンプアップするのだから。

Ｅ委員

量は同じ。すぐ海に捨てないで、川を蛇行させながら捨てましょうということです。

Ｌ委員

量は同じ。汚水というかヘドロを排除するために少し水流を多くするのかと思いました。

Ｅ委員

水量は基本的に同じ。

Ｌ委員

下流は変わらず。

Ｅ委員

そうですね。ただ海に捨てちゃうのじゃなくて再利用したらというような考えです。

Ｓ委員

汚水処理場の水を直接海に流していいことないんですよ。悪いことあっても、流すとこないでしょ。私はそう思いますよ。

Ｅ委員

お魚のためにもですか。

Ｓ委員

魚、貝にしても。流すとこないでしょ。そこにもってきちゃったんだから。

会長

一番低いところは海なのですよ。だから海に出さざるをえない。どういう形にして出すか。そういうことですね。であれば極力、処理場を上に造って上から土と植物の機能を使って浄化して海へ出してやるのが一番いいのですけど、海っぺりまで人間が住んでいますので、海っぺりが埋め立てということで土地が一番安かった。広大な面積を必要とする処理場は従ってみんな臨海部に出来た。

Ｓ委員

みんなゴミ処理場とね、汚水処理場とみんな反対だからできないのですよ。できやすいとこは海なのです。だから出来るのです。

Ｐ委員

一番、最初のところで、ものすごく大きな問題となってしまって、私もこの基本案ちょっと読み直しまして基本方針のところに循環型の町をつくるとありまして、Ｇ委員が言はれたことも正にこの問題じゃないか。下水やゴミにも含めて、もうちょっと循環的に自然に返していく形で小規模にやっていくしかないんじゃないかと思いました。どういうふうにこの議論を進行していったらいいかわかりませんが、やっぱり全体に関わる問題じゃないかなと思いました。

会長

この議論はこの程度にしとかないと、浄化処理施設は内陸部にあったほうがいいといっても、内陸部に立地出来ない訳なのですよね。しようとしたら、大反対が出て用地買収すらできない。例えばＸ委員の隣に造りましょうと言ったらＸ委員反対するでしょう。みんな反対しますよ。

Ｅ委員

それともう一つは三番瀬ゾーンというのは実は東京湾自体がもうすでにあらゆる川が海老川スタイルでやっているから三番瀬の問題が解決しないという抜本的な問題があります。ですからみなさんが提案してくれたものが間違っているという訳ではなくて、そういう精神についてはみなさん協議をしてる。その精神については維持管理水位の量と質を確保しましょうということで今の問題を我々の議論としてそういう問題で留めたいと思います。よろしいでしょうか。
次にいきます。潮見町・日の出ゾーンになります。潮見町の場合一番重要なのは三番瀬ゾーンというこれから非常に注目して市民が行きやすいような問題がどうしてもある。先ほどの海老川の問題とも絡んできまして、どうもその間、三番瀬に行くのにアクセスといいますか、スムーズに安全に安心して行けないということが市民側からは沢山あると思います。そんなことで極論として勝鬨橋なんていうのが前回出たわけですけど大きな問題としてはやはり、この地区の問題というよりも、三番瀬地区と中央地区をどういう風にスムーズに繋げるかということがポイントかなと思いました。そんなことでみなさんのご意見を伺いたいと思います。

Ｏ委員

この潮見町に通じる道が一本しかない。これは致命的な状況ですよね。まず、震災に強くしなければいけないということが一つありますので、そのへんをどう考えるか。第二湾岸を必ずやるということです。

Ｅ委員

第二湾岸といわゆる日の出地区とのスムーズな交通が第二湾岸によって計画されていたはずだということですね。

Ｊ委員

第二湾岸については例えば賛成、反対とあるわけですよ。かといって本質的事情だとか背景だとか将来性だとかをみんな等しく知識として持っているかというと、ただ言っているだけで危ういものです。そういう中で積極的に、そういうものは勉強する価値があると思うんですよ。機会を設けて、私はもう少し勉強したらいいと思います。

Ｅ委員

今のご提案はこの第二湾岸、これについて前提にするか前提にしないかによってだいぶ大きな問題だとということが一つあります。

会長

道路公団民営化、それから414兆の国の借金、それから考えて、もうありえないし。2007年人口減少期ですから、三番瀬保全再生という方針が出た瞬間に僕はないと思います。新たな交通路を確保しなければならないということになれば、湾岸道路の二階建て構造。重たい奴は下、軽い乗用車は上を走ればいい。

Ｏ委員

もともと今の湾岸道路は10車線が計画されました。今、現在は8車線。2車線が今駐車場になっています。それは今、県の用地になっていまして、県から借りているという状況です。そこを、そこに書いてある357と京葉線の間の6メートル道路というのはここにちらっと書いてあるわけです。これをもし道路にするとなると駐車場がなくなる。それでは駐車場をどうしますかということになる。
潮見のほうは空いているかもしれませんが栄町とか日の出は空いていません。全体の問題になりますからそういう関係にあると思いますね。

Ｅ委員

道路の問題というのはやはり、中心部と三番瀬とのアクセスをどういふうに確保するのか、不便のままでいいのか、そこらへんがポイントですね。そういう視点での現況を少しでも改良しながら環境のいいアクセスのいい遊歩道を造るという形から、新設の道路を増設するというような幅がありますがどうでしょう皆さんのご意見は。

Ｓ委員

国道357号線と京葉道路あそこに既設の道路があるのです。道路を駐車場にしたりしていますからね。日の出から、日の出栄町、西船とずっとあるわけですよ。その既設の道路を利用すればねそんな経費がかからなくて、そういうものを利用してやればいい。

Ｅ委員

今のご提案は、さっきの第二湾岸と同じ視点で、もう日本の財政力はないよ。多分、我々がスパーハイウェイをイメージしたところで所詮は絵に描いた餅だと。そうすると結論としては現実的ないわゆる対応の中で快適なアクセスを確保する。という方向を打ち出すのが一番だと思います。どこをアクセスするかというのはみんなで自転車で見て、こっちがいいな、などという議論が次のステップにあると思うのですが。

会長

もう、答えは二つだと思います。ヤングボード提案でいいのじゃないかな。あのルートで一本の橋を架けるか。もう一つは栄水路をここにコンクリートの道路を造って、渡そうということですね。

Ｅ委員

道ありますよ。ヤングボードが出したここですか。ここの話とここを暗渠化させる。ここが勝鬨橋かは別としても、こういうルートとして考えられる。

会長

これも将来ですけどね、ここを理工研のほうでアンケートをかけてもらいました。これの暗渠化は多くの人は賛成。ただ一つここの企業が週に一度、数百トンの鉄工が入ってきますということです。これも10,20年ここで企業が立地するかどうかわかりません。あるいは、この企業はどっか別の所に移っていただくということも可能でしょう。一軒だけは現在利用している。水路として。後は沖に広い道路ができることには賛成です。

Ｇ委員

ここにも書いてありますけど、歩いて行かれるとか、旅行もありますし、ららぽーとだとか公園を造ろうというところもありますよね。そういうつながりを造る為にも、西側ではなく東側に道路を作ってもらいたいと思っているのですけど。いろいろなところを結んで、回遊できるような、市民に利用できるような場所を造るというような、船橋駅からずっと繋げてほしい。

Ｅ委員

四つめの提案と言うのはなるべく近接して、一般の人が利用しやすいように考慮してほしいということですね。わかりました。これで予算化出来るような状態になったらどこに選ぶかというようなすることにしてですね、この四つの案の一番現実的なところは、今ある道をもっと人に優しくて快適にしようという五つ目の案だと思います。しかし、アクセスを確保するという考え方の中に4つプラス1つの併記で如何でしょうか。

Ｊ委員

それともう一つ護岸敷きは使えないのですかね?要するに堤防が全部あるわけですが、そこに全部護岸敷きというものがあるのですね。例えばそこを歩くとしても内側も外側だって護岸をやり直さなきゃならないわけだから、その際はよく見ておかないとね。

Ｅ委員

そうすると、先ほどいった五つというのはたぶん、ここをどう越えるかということであったのですが、このプロセスの中で、いろんな道を探すのであったとしても、今いった護岸敷きを利用するというような既存の施設を有効利用するというような事を含めて、アクセスビリティーを考えるという事でまとめたいということにします。
ではこのゾーンの取りまとめをさせていただきたいと思います。ポイントはいかに三番瀬と中央部のアクセスを図るかで、幾つかの提案が出ました。その最後の提案の中で出ました、護岸敷きというものの利用を含めて、快適で親水性のあるルートを決めて実現化を図ることで、勝鬨橋を待つと100年かかるので、100年前に実現できるように対応を考えていくということで、このゾーンのまとめにしたいと思います。
次は海老川調節池周辺ゾーン。すでにもう議論の中でだいぶ出ていますが、先ほど水の質と量について議論がありましたが、これ以外に、海を活かしたまちづくりに非常に重要な部分でありまして、水の質と量は前提条件でありまして、とりあえずその話しは置いておいて、この重要なアンデルセンの丘につながる道について皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。

Ｊ委員

質問なのですが、洪水治水それが仮に調節地で緩和されるのかどうか。それが1つ。出来ないのだ、そうすると元々の深さとあの川の構造は変えられないわけだ。そうするとやはり絶望的だね。

会長

そんな、絶望しないで下さいよ。そうならないようにしようとしているのですから。川を綺麗にしていかないとこの海辺のまちづくりっていうのは成功していかないと思うし、その為には護岸がキーポイントになるわけだ。そうすると3面張りの自然護岸にすることは出来ますが、そんなに絶望的でもないわけであります。

Ｊ委員

さっきも上から水を流す、やはり恒常流があったほうが良いのですよね、水っていうのは、流水腐無といって流れる水は腐らないといっているのだから、恒常的に流れたほうが良いわけですね、でなければ空にしちゃえば良いわけですね、水がなければ水は溢れないのだから。ただ、深くすると水は二層になるわけですね、上は流れていても本当は引いてきているわけで、そういう中でヘドロがどれだけなくなるか、あるいはヘドロ溜まりを作っておいて、そこで一箇所でそれをとれば良いと思うのですね、どうせ溜まるのだから。

会長

河口部にヘドロ溜まりを作るわけですね。落とし穴ですね。ただね、今のコンクリート護岸部分は何とかしたいよね。街中に入っちゃぁしょうがないけどね。

Ｓ委員

予算があれば40,000m3のへドロがあるのを取れるのだから。どんどん溜まっていちゃうよ今の状態では。どうしてもしょうがない。

会長

実は葛南土木の所長さんに提案したのです。七つの川の合流する点で、ヘドロの取り押さえをする仕組みを建設会社七社にコンペディションかけて、どれが一番良いか市のＮＧＯだとか皆さんに評価をして頂いて、1等賞、2等賞、3等賞を。それで、極力、海にヘドロが出ないよう考えましょうと、県に持ち上げたとたんに潰れました。つまり、お金がないという理由が一番大きいと言う事で、おっしゃるとおり、お金はないのですけど、もう一つ言える事はこういうのは沿線住民が声あげて、新聞ネタにしてもらって臭いぞ臭いぞと言ってね、国民が、商工会議所が臭いって、いっているだけじゃヤッパリ駄目なのですよ。二人が臭いっていっているだけじゃ。沿川住民が臭いぞといって、声をあげてもらってそれを新聞紙に書いてもらうことなのですね。

Ｅ委員

この海老川についてはこの水の質と量、更にはヘドロ根本的な問題であって、継続的で多面的な活動を今後すると。それで、基本的にはやはりこの水辺に人が集まるようなアメニティの高い、親水性の高い施設をまた、その工夫を基本計画の中で考えていきたいと。また、その中には会長の船の就航というのも一つの方法としてあるのかもしれません。
次は中心市街地ゾーンという事になります。特に商工会議所の皆さんも含めて、いろいろな提案もあると思いますが議論としては、この南口、北口もそうなのかもしれませんが、この船橋の駅と、それから私達の町づくりの核となるこの船橋港を結び付けたい。どうも今のままでは誰も行かないと、なにか良い方法があるだろうとＬＲＴの問題もあるあるいは商店街に一台も車を入れないような、いわゆるトランジットモールのような考え方もある。いずれにしても、根本的なことは駅と港を結び付けたい。ここでの基本的な問題だと思います。

Ｊ委員

駅から海までどうするかという問題で、私は一番欠如しているのは情報だと思うのですよ。船橋の駅に着いた人が船橋に海があるのかということで案内板というものを含めて、まちの案内板。そういうものはどれくらい予算をかけて、誰が作るのか、それが絶対必要なのですよ。だからそういう所なら手をつけられるのではないかなと思うのですね。

Ｅ委員

お金があるときならＬＲＴ。その前はコミュニティーバス、その前は歩いて移動。そういうことで、そのアクセスビリティーを図るということを一つのまとめにしたいと思います。それから、この中心部のアプローチの仕方は多様性です。本町通りをまっすぐ行けば良いという人もいれば、裏をくねくね行くのが良いという人もいるわけですね。そうすると、ここにはいろんなアクセスがある。歴史的な一つの道があったり好みの問題があったりそういう風なことであって、このルートを整備しましょうということではなくて、すべての道が港に繋がるのだというような情報を発信して、皆さんはバリアになるようなものを是非取り除いて、行きやすくなるような工夫をしてもらいたいと思います。

会長

これは商工会や商工会の皆様にお手伝いして頂ければすぐできることだと思うのですが、シャッターの閉まっているお店が点在していると、そういうような所を有効利用して、街角オアシスという名前をつけて、壁面には市民の笑顔やなにか作品を展示できるようなギャラリーをギャラリー的なものを点在させると、道案内的なものになり海に行っちゃうよというものを、重要な道の駅もしくは身障者などや市民の自立の場にしてほしいというようなこのようなものにも変えられるのではないか。というような気がします。

Ｅ委員

今、いったような、未利用施設の有効利用といったものも付け加えさせていただきます。

会長

空き地はポケットパーク、空き地、空き店舗じゃなんか寂しいじゃない、空き地はポケットパークみたいな名前を付けてください。

Ｊ委員

今の空き店舗のことで、ここにも何名かボランティア団体の関係者がいるので、そういうものの事務所としても良いのではないでしょうか。組織の人達が集まるわけで賑わいが付くということで。

Ｅ委員

それを差し加えまして、とりあえず先に進みます。船橋港というメインのゾーンす。
キーワードとなっているものはですね、この港の雰囲気を活かしたもので例えば、フィッシャーマンズワーフだとか、あるいは港の賑わいのある商業施設の集積だとか、そういうものがこの港を中心としたところにほしいということと、東京湾博物館、あるいは三番瀬博物館という風な対外的にアピールできるようなものの拠点が欲しいのではないかということで、必ずしも船橋港でと限定されてなかったと思いますが、そういう議論がありました。たぶん、第一回の理工研のみなさんがまとめてくれた事は、現況のままでは有効利用のレベルとしてとても集客できる施設が考えられないのではないだろうかということで、一つの商業施設集積型の提案をしていただきました。それに対して、こういう方法の活性の仕方があるというのがここでまとめなければいけない方法だと思います。まとめるにあたって皆さんのご意見を拝聴したいと思います。

Ｇ委員

先ほどから皆さんお金ない、お金がないといって、先ほども波止場的なイメージがあるからといいましたけれど、そこは本当に漁港で、漁港のイメージを活かした物にしてもらいたいし、そこのなかで漁業でとれた物を売ってもらったり、すぐ食べられるというような場所にどうしてもしてもらいたいんですけど、今ある物をなるべく活かしてもらってやってもらえればなって思うのです。凄く高い建物などではなくて、そういってもお金のかかることなので自分の夢ばっかりいっていたってしょうがないのですけど。
そこだけじゃなくてもですけど、ららぽーととは違う物になったらいいなと思うのです。ららぽーとはどちらかというと新しく作られたという感じがしますけど、そうではなくて、もっと船橋の雰囲気を活かした物になってくれればなと思うのです。

Ｅ委員

それはお金があっての話ですか?お金がないからのチョイスですか?

Ｇ委員

両方です。お金がないから余計新しい物ではなくてというのですけど、それにしてもお金がかかるのでなんともいえないのですけど。ただ、そういうものになって欲しいという思いがあるというだけです。

Ｅ委員

その思いと都市をららぽーとのように非常に近代的な空間にするかということと、デザインを非常にノストラジックにするのかという議論もあります。それは非常に末端的な話しなのですね。その前に皆さんが非常に気にされている、会長が非常にいわれていることは、港を活かすには土地がないと何もできないということでして、そして、この土地は人様の土地だと、その土地を非常に公共的なレベルにステップアップさせる、市民合意形成でステップアップする。ステップアップしてそこに何を建てようかという議論で今いったようなファッショナブルでいくか、なんでいくかと言う話があるのですが、これはＧ委員のいい分でいくと、ほっておくといい形に残るはずだと、事業化なんて考えなくて良いと言う議論で理解したらよろしいのでしょうか。

会長

それはみんな借金抱えているし、それからある地権者は産業廃棄物処理施設をつくろうと言う人もいるし、ある地権者はマンションをつくる。いろいろいるわけですよ。それをどうこうとは言えないんですけど、それをこうしてほしい、こういう開発をしてほしいということは言えるわけですからね。

Ｅ委員

それは結局、この委員会で、割りと強烈な統一的な提案をしないと、ほっておいたほうが良い、事業化などは考えないのだとなると、かなり無知的で、結果としては我々の夢が根こそぎ取られちゃうという危険性が現実です。その中で、会長がたまたま株式会社船橋だとか、あるいは市民一人一万円を集めようだとか、この趣旨は、ファンデーションがないと、ノストラジックなまちにしようだとか、近代的なまちにしようなどは全く空絵事であると、どうしてもこのまちづくりの方向性を強烈にアピールするような事業化というものだと僕は思いますが。事業化というものは、もっといえば土地を持っている人がマンションをつくってもホテルをつくってもその地価に見合うような経済投資をしなければいけないわけですね。そういうものに対してまちづくり、我々のまちづくりがリーダーシップをとってまちづくりに貢献するのだというスタンスを持ちあわせないでの危険をはらんでいる状況だと私は思っています。では、ほっときましょう、なるようになるでしょう。というスタンスで。やれないよ、やばいよという事が会長の言いたいことだと思います。

会長

先ほども出てきていますが、ＬＲＴ、路面電車を引きこみますとね、もし引きこむとすれば、4両編成にしても6両編成でも車庫が必要なのですよ。路上駐車させるわけには行かないわけですね、路面電車を営業終了と同時に車両基地をつくらなければならない、その車両基地を抱き込ませた形で開発をしてくれますかとか、そういう要求をぶつけていかなければいけない。一部、市の保有する面積も数千平方メートルほどあるのだから、この数千平方メートルを使ってバザール広場のようなものを間に抱き込んでくれませんかとか、そういう要求をぶつけられる。ぶつけなければいけないのです。私が計画に入れ込んでほしいなということは、単なる分譲マンションもさることながら、それはペイしてどうしようもない事だと思いますが、船橋が国際都市を標榜する以上、留学生会館を抱き込んでもらいたい。今64,000人が通っている。そのうち4,000人が横浜市だとか金沢市だとか北九州市だとかいう、あるいは各大学が4,000室分くらいは確保できると60,000人分足りないのですよ日本全国で。一番でっかいのが海っぺりのお台場に800室という大きいのができるのです。それでも60,000の800ですから焼け石に水。そうすると、色とりどりの文化がこの港町にでてくるのではないかと、NGOなどとタイアップして、留学生の文化がそこの空間にご披露できるのではないだろうか、そんな事も考えていけるわけです。さらにもう1つ、今日お集まりの男性諸氏の半数以上はご高齢に入っているわけで、ご高齢の男性が、いや女性も入ってもらって結構ですが、いわゆる寝たきりでない介護保健対象外の老人、実にこういう人達に益々元気になってもらえるような、遊びの空間がほしい。これはなんとしてでもですね、市の福祉事業の中で、介護保健で寝たきりになった人達ばかりに目を向けないで、その予備軍、僕なんかはもう完全にその予備軍なのです。その予備軍が寝たきりにならないような、楽しく集い、遊び、何か発散できるような空間、そのようなものができると良いなと思ったりしている。そうしたものを全部抱き込んだ形で、総合的に企画してくれるような形であれば私はどんどん、この不景気な時代なわけですから、皆投資してもらいたい。企業ではなく、市に投資してくれる、県に投資してくれる、自分に投資してくれる形ですから、市民の投資に期待したい。その時にどのようなものなら投資できるかということで、具体的には先ほどいいましたけれど、そのようなものができてくるといいなと思います。

Ｅ委員

会長が今議論しているのは、やはりこの土地のポテンシャルはものすごく高いわけですよ。更に私達の夢を語るとなると、資金がないと全く何もできないのですね。その一つの方法として1つの大きな企業が全体として取りまとめる。大きな建物の襞のところに私達の求めている船橋らしさ歴史性、フィッシャーマンズ、漁港、漁村そういうことを織り込ませるような仕掛けが、現実的なのではないかということが、たぶん会長の提案だと思います。いや、そんなことしなくて良いよというとですね、もう本当にやばい産業廃棄物の会社ができたり、転売されて何が起るか分からないと、それをイメージするとこの協議会で1つの事業化のケーススタディーについて検討しましたという事が必要なのではという事で、一番最初のときに出た提案だったと思います。

会長

僕は地権者が貸し倉庫にして誰か第三者に貸してしまうほうが怖い。貸借権が生まれてしまったらどうしようもなくなる。

Ｅ委員

たとえば、現地権者がアウトレットの会社に行ってくれて、アウトレットができてですね、売上が出たらそれで非常にいいのですが、そんなこと保証できるはずないのです。そうすると、今議論している皆さんのいろんな夢を民間の開発と絡めながら、ではどうして民間の開発と絡められるかというと、いま、難しい話で申し訳ないのですが、用途地域だとか建ペイ率だとか、都市計画の規模を魅力的なものにステップアップしていくと、その代わりに市民の皆さんの要求が得られるのじゃないかというのが提案の趣旨だと思います。ですから、そういう事業化をするかしないかは、われわれグループだけで決める話ではなくて、これは市民の人、皆で決めるのですが、その一部に事業化についてのケーススタディーをしたと僕はいれといたほうがいいと思いまして、あの事業化の意味はこういう意味だということでご披露しています。それで皆さんのご意見をぜひお聞かせ下さい。

Ｊ委員

結局は商業用というのは建ぺい率に左右されるわけで、それがコストに跳ねかえって、例えば、ランニングコストだとか、あるいはテナント料だとかね、全てが安くなって開業しやすいとか、意味があるわけです。それからららぽーとと同じ形態の物を作っても駄目です。さっきアウトレットといったけど、あんなものも駄目です。そんなものはすぐ潰れるから、例えば、用途変更しましたと、当然地権者は良いわけです。今度マンション建てたいというとマンションが建つし、階数は増えるわけです。そういう中で問題は何かというと、本当に我々の夢が用途変更したら、誰かがスポンサーになって、用地を売ってしまう人もいると思う。買った人はまた儲けるのだから、住宅にしてしまおうと、そうするとまた住宅が増えるわけです。我々のもつ拘束力というものはいったいどれくらいまで及ぶのか、その辺が大事なところだと思います。

Ｅ委員

今の提案は非常に重要な提案だと思います。それで、用途変更をただこの会議で決めただけだったら、非常に漁夫の利というか、まちづくりとは全く関係ない人が稼いでしまう危険もあります。ですからやはり、基本的にいいますとこの漁港を中心としたまちづくりを市のレベルでまとめるのが、大前提。そこで市のレベルでまとめる根本になるのがやはり我々が議論していたこの港を中心としたイメージづくり。そして行政がこの方向性あるいは用途地域または地区計画を立てるかは分かりませんが、そういうような方法論の中で、ある程度の拘束力がつけられる。都市計画の決定が、国ではなくて行政、市のレベルでできるような時代になっていますので方法はあるわけです。

Ｊ委員

今、山一のマンションも近隣住民との摩擦があるわけですけど、ああいうのを見ると果たしてどれまで我々の拘束力があるのか、あるいはその土地を誰が買うのかとか。

Ｉ委員

それ以前にどういう計画が持ち上がっているかとか、そういう事が全くわからなし、予算が絡んでくると、こういうことは出来る、出来ないという事になってくると、少し考える余地が私なんかはなくなってくるのです。そんな事とは関係なく今皆さんからとおっしゃったのですけど、言って良いのかもわからないし、少しその点で、議論に入りずらいのですけど。

Ｊ委員

ここでね、一つ確かな話はですね、漁業協同組合の組合長さんだとかいるわけですよ。漁業協同組合のスタッフ的にいえばね、組合長が決断して、組合員が賛成すれば後は皆さんのバックアップがあれば何かできないとは限らないというわけです。それともう一つは県が管理している公共埠頭があって、あそこも例えば県が決断すればマリーナ、ヨットハーバーでも、やる気になればすぐ進行していくわけです。外郭団体ができるかは分からないですけど、あとは地権者がいるところについて、例えば産業廃棄物の中間処理やりたいというものを100％阻止できないと思うし、その辺がどうなのかなと思う。

Ｅ委員

この地区全体において市が中心となってですね、そのような地区計画の策定という感じではどうでしょう。

事務局

ないです。全くないです。

Ｅ委員

そうすると用途地域の変更もない、そうすると現況のまま。

事務局

もちろん皆さんの意見を聞いてしっかりと考えています。市民参加ですから。

Ｅ委員

そうすると市の方々がいっているのは今までどおりだとまちの発展性は全くないよと、誰もそれを保証する手立ては考えていませんということで、これは当然だと思います。そして港町に対する皆さんの思い入れを同時に満たせるかということの1つとして、事業化というものを皆さんはどう考えるかということが、たぶんこの報告書では割と重要だと思います。どういうことができるかというと、色々なスタディーを別途研究しないと、今、ご心配のことについて大丈夫ともいえないのです。ただ、事業化ということを検討するか、しないかのはじめの1歩が、基本的な1歩がない限り夢は語りましたけど、蒲団被って寝ちゃいましょうという形でこの議論を終わらせるのか、事業化についてのスタディーをやってみての、我々市民の意見が反映される可能性がどの程度まであるかどうかについてもやってみるか、そういうようなことがあると思います。

Ｊ委員

あそこに地権者がいるわけですよ、彼らも様子をみているわけです。市民の動を。
例えば何をやればいいか、土地を売れば、利益が出るわけだから、高層マンションを建てるとなったら、売れるか売れないかは別として、そういうなかで先ほどいったように技能関係だとか、あるいは県関係、県がやる気になればできるところ、それに対して市はどれだけバックアップできるのか、県がどれだけバックアップできるのか、どこかそういうもので周りが整っていけば、そうすれば地権者が認めるわけでして、だけどここに市の連中もいますけど、いつも尻込みして紙に書くだけでお金がありませんという話だけだったら、これは全然意味がない。

Ｕ委員

先ほど産業廃棄物の話も出ましたけど、あるいは私どもはここで、仕事やらなくても良いですよこういう話も出るわけで、代替地があればそっち側に行って、そちら側で他のことをやるような、こういう企業もあるわけです。

Ｅ委員

ですから、この会はですね、こういう企業の方、地権者も含めて、こういう議論をできるのはこの会しかないのですよね。ですから、そのチャンスを生かす一つの提案として、事業化の一つのスタディとして考えてもらいたい。それに対して市民の意見を言えるようなシステムを新たに考えようだとかの付帯事項を充実させるような形でのスタディというのはあるなと思います。

会長

要望を取りまとめて報告書に書き込み、それを受けて市の行政が都市計画化の条件として整理しておく。何か商業や重工業でも、充分だと思うが、そこで容積を確保できるということで、ビジネスとして成り立たせようとするわけですから、我々協議会としてはこんな施設があってほしいとか、バザールのような朝市のできる空間がほしいとか、そういうものを訴えて、それを開発の条件として、この協議会で出された条件を満足しているかどうかチェックしてほしい。

Ｅ委員

今、会長が言ったことを補足すると、こういった施設をつくってくれというだけではなく、こういったまちにしてくれ、あるいはこうやって我々はサポートするから一緒にやろう。そういうことが逆に開発当事者にとってもたぶん仕掛けとしてほしいはずです。

Ｇ委員

わたしはここに環境の市民団体の代表として出ているのですが、海を活かしたまちづくりというものの中で三番瀬はとても大事で船橋の財産だと思う。そういう中で漁港というものが本当に活かされれば良いのですけど、あそこにマンションが建ったりすることが、私個人の意見としては本当に海を活かした、漁港を活かしたまちになるとは思えない。それじゃあ自分達が夢を持っているものをどうやって実現するんだと言われたら、私はこうですというものを持っていない。しかし、本当に私達があそこで船橋は漁港があってこんなに良いというのと、だったら引き換えにそういうものの何か計画がいれられないかな、というのはちょっと違うのじゃないかなと思う。すごく歩みは遅いかもしれないけれど、できるところから少しずつやりながら船橋独自の漁港を活かしたものができながらまちができていくという方向をとっても良いのではないかと私は思う。

Ｐ委員

会長がおっしゃったような留学生会館、高齢者の健康施設といった具体的な提示があって、それを市民として株式会社船橋を立ち上げて実施するなりという、そういうようなところまで専門的にその内容を支持しながらやる必要があるのか。留学生会館は県がやってもいいことだと思います。そういうふうに市の中でとことんつくりたいものを具体化してやっていくのと、本当に三番瀬を活かすかどうか国や県のレベルが重要な問題になる。積極的に働きかけて、県などに土地を確保してくれと要請するのも良いんではないでしょうか。だから、留学生会館や老人保健施設をつくるかなど具体化する前の話です。

Ｅ委員

貯め地として考えているところが、それぞれの経済的事情で売り飛ばされそうになっているところを食い止めなければならない。その方法として、都市計画を変えてその資本導入の中に市民の意見を取り入れる方法、それから会長が提案した、みんなで出し合って資金をつくって対応する方法。それで、今の方法は二つの方法ではなくて、第三の方法として県に陳情しようという方法ですか？お金がないでしょうね。

Ｐ委員

私が問題にしたいのは、市民の意思がまとまっているだろうかというところです。

Ｅ委員

それはまとまっているから提案しているのではなく、今までのまちづくりにはいろんな考え方がこれから出てきて良いのだ、というときに自分達が良いまちにしたいのだからお金を出そうという方法、資本家がお金を出してその中に市民の意見を反映する方法、三つめの行政に頼る方法というのはまずあり得ない。

会長

そういうことはやめようと言っている時代です。国にも頼らない、県にも頼らない、市にも頼らないという方向です。

Ｐ委員

でも三番瀬を活かして漁港を活かすとなったら、あそこの土地は重要ではないでしょうか。

Ｅ委員

三番瀬は公有水面で公共のものですから何とかなります。

Ｐ委員

三番瀬周辺に何をつけるか、例えば三番瀬ミュージアムすごく広大なアイディアのようなことだって考えたほうがよいのではないか。

Ｇ委員

事業の方もお話にのってくださったからといって建物を造らなければいけないというのであれば、考え直したほうが良い。

Ｅ委員

港を活かしたまちづくりというのは、みんなが共有した財産だと思う。このまちづくりの手法をひとつに絞れなんて言っていません。私が言っているのは私達の子供、孫に任せるという考え方と、みんなでお金を出す考え方、開発行為の中で活かす方法。そういう方法があるのではないかということをこの場では最低出しておいたほうが良い。そうではなくて、後の二つがいらないということになれば、このまちづくりの理念は語った。あとは次の世代に受け継ぐようなまちづくりをしようということ。

会長

ほっておくとどういう状況になるかというと、市のほうは公共の費用で買い上げて、例えば公園にしてしまうとかそういう考え方は全くない。地権者は資産としてもっているわけです。だから中間処理場などとして利用したい。もしも市のほうで全体としてここをひとつのロッドとして開発するのだったらそれに協力してもいいけど、その時は引越し場所を準備してくださいという条件が出てきている。放っておくとどうなるかというと、もうすでに倉庫を貸してくれという人がきている。それで貸すと翌月から収入になるわけです。僕はそれが一番怖いと思っているのは、貸されると借家権が成立して十年、二十年と我々は一切何も手がつけられなくなることです。

Ｏ委員

私は国道357号線の海の際にマンションができてもいいかなと思う。その中に今言ったこういうものを当然企業だから大半全部考えてやらなければならない。

会長

我々としては何も言えない。もしも、それぞれ7人の地権者がこうやりますよと言われてそれが法に通っていれば認めざるを得ない。私は一番良い場所だと思っているので、一番良い場所にこういうものを取り込んでくれという要望をするべきではないか。

Ｇ委員

海を活かしたまちづくりというのが何もあそこの地域だけの問題ではなくて、色々なことをみんなで出しあったわけで、その中で船橋駅から漁港を通ってまちの方に行くとか、ちゃんとその方向はつくっていってやっていかれるのではないかなと思う。急激にできあがるわけじゃないけど、無理のないつくりかたができるのではないかと思う。

Ｌ委員

私も賛成です。あそこを無理して買っても、どのくらいの集客率があるかということ。
ららぽーとは既に100円ショップ、500円ショップが入っているという時代ですから。それで結局食事して帰ってくるだけです。ですから、そういうことを考えると、海はきれいなところだから勝手に見に行ってもらって、もっと中心部に何かした方が良いと思います。でもあそこに高層マンションができるのは反対です。

Ｓ委員

ひとつの考え方として、船橋地域と称するところにおそらく500～600くらいの不法係留のボート、ヨットがある。その集約場所として今の船だまりの前あたりを考えてみて、資本として配給をどうするのかという形で行かないとなかなか難しい。ボートという話は、係留施設をつくってやらないと不法係留の摘発もできないのではないか。その受け皿としてハーバーをつくる。

Ｅ委員

それはこのなかでも書かれていて、ハーバーはみなさん異存がないところだと思う。

Ｓ委員

ハーバーが将来できるようなことがあれば後背地をどうするのか。だから日本の考え方と外国とは違う。この間イタリアのナポリに行ったけど整備されている。日本は整備されていない。ナポリはボートと漁船と貨物船とか整備されている。

Ｅ委員

今の指摘は、今のまちづくりの手法の他に問題はたくさんあり、ボートの問題の提案でした。とりあえず三つの開発の手法についての提言があったということをまとめたいと思う。ひとつにしぼっていません。最後の三番瀬についてみなさんが非常に熱く語っているところで、その共有しているところはみんな同じ。それを前編にして、足らないところを指摘してもらいたい。

Ｏ委員

海岸線の道づくりで景観を考えたときに、全体的な見方として南国風にするのか、それとも日本古来のようにするのか。

Ｓ委員

今県のほうで三番瀬の再生ということを言っている。船橋市はひとつの方向性をまとめる必要性がある。

Ｅ委員

今言った形になるものと、なるべく手を加えないような利用の仕方の可能性といった議論がだいぶみなさんからありました。そういうところも重要な視点だと思う。

Ｇ委員

どうしていこうかというときに、ちょっと実験的というのもあるけど、海のビオトープをつくりたいと思っている。三番瀬を知ってもらうためにも私は三番瀬ミュージアムというのがレクチャーハウスくらいのつもりで、あとは観察舎みたいな感じでそういうものをなるべく自然の形のままつくれたらと思っている。あとは、アオサを利用したりとか、なるべく管理を地域住民の船橋の人達が企業の人達とかじゃなくて、住民がやれるようなシステムが出てくると良いと思う。

Ｌ委員

護岸が台風で崩れた場所近辺に県の用地でその空き地に電気製品がいっぱい捨ててあるところを、今は企業が借りているが、あそこまで緑の部分からずっと繋げてみれば良い。もっと憩える場所になり、外国船などが入ってくるようになると思う。

Ｋ委員

私達が小さい頃に見た三番瀬と今の三番瀬が構造的に全然違うような気がする。
私達の三番瀬というのが沖の方にずっと歩ける。県の方向としてそれをどの程度再生するかわからないけど、人工的に魅力のある三番瀬といえば松林も大切だけど海の再生からやるべきだと思う。海神地区は約三万世帯ありますが、その半分以上海に親しみがない人がいる。未だに三番瀬を知らない人がいる。それはやはり、行っても干潟があまりない、ただ人工海浜がつくった干潟しか見ていない。そういう意味では景観も大事だけれども、本当の意味での三番瀬をどういうふうに要望してつくっていってもらえるか。やはり、延々とした砂浜がほしい。いろいろ道路の問題が出ましたけど、お金がかかりますから。今東京では船が通るのに可動式陸橋というのが非常に景観的に良い橋だけど相当のお金がかかっている。確かに私達のほうから三番瀬とか、例えば親水公園に行こうとしても、車の渋滞などで行く気がしない。そういう意味では第一に交通網の整理ではないかと思う。上が駄目だったら海底を有効に使うべきだと思う。そうすると自転車でも小、中学生が簡単に行けるシステムをつくってほしいと思う。行きたいのだけれども行けないというのが現状だと思う。この辺の打破から考えるべきだと思う。

Ｓ委員

どういう形でまとめあげられるかまだ決まっていない。いろんな人がいるから要するに干潟をつくって再生するのか、そのまま再生するのかまだ方向性がわかりません。本当に大事なことは、一年半とか二年とか激論した中で決めればいい。皆さんの意見を聞いて十分検討してやりましょう、というのでは先が見えない。知事と岡島先生がどの程度の形の中で激論して、いつまでにそれをやるのか、時間を短くして激論してもいいけど、最終的にはひとつの考え方を県と知事が持っている。だけど皆さんのいろんな意見を聞いた中で、より良い方に進んでいきましょう。ここだけの問題ではなくて市川の方から全体としての問題である。

Ｊ委員

この推進協議会の中で、三番瀬の自然を貴重な自然としてとらえて考えるというアピールが、次のスナップに繋がっていくと思う。船橋市の場合は、船橋市の処理場の臭気だけ考えればいい。よその地域の事まで考えてもしかたない。
三番瀬の再生については、今Ｓ委員のほうから意見も出たけど三番瀬という定義がいろいろあるけど、江戸時代の三番瀬なのか、今の時代の三番瀬なのか。もうひとつはなぜそこを保全しなければならないのか。そこには、生態系がまだ存在していてそれをどこまで再生していくのか、これは例えば時間的な発想で、大正なのか昭和の初めなのか、十年前なのか、それは現状を把握したなかで再生していかなくてはならない。ただし、東京湾全体がそういう発想がないのでとても難しい問題である。知事も議長も専門家ではないのでそういう発想がないと思う。ここで活かさなければならないのは、三番瀬の海辺のまちづくりということだから、海辺を考えて、また我々のアクセス、その三番瀬が例えば船橋の市長を例に挙げれば、ラムサ－ル条約を公約しているわけだからラムサ－ル条約の海域はどこからどこまでとか、そういう中でラムサ－ルというのは何かと言うと生態系として大事なところを保全しようというところだから、そのために自然を悪くしないような景観を自然に溶け込むような発想を基本とすれば良い。その辺のことだけ決めれば、自然を阻害しないような陸上の公園造りだとかそういうことになると思う。今の海浜公園を回復するにしても、プールや子供の遊び場は必要かもしれないけど、第一には、三番瀬保全の為に陸上の空間をどう利用すれば良いのか。それは船橋がへイワードと姉妹都市を結んでいる。へイワードは湿地帯を回復計画でどんどん回復している。そこにミュージアムもあるし、タイアップしながら船橋市は住めるとかそういう話はすごく大事だと思う。

会長

一番重要なことは、三番瀬をああしよう、こうしようというのは、海を活かしたまちづくりからかけ離れた事。だから三番瀬をあれ以上いじめないように海老川をきれいにすること。川沿い、海沿いをきれいにすること。やっぱり海を活かしたまちづりであって、陸域でいかに船橋の三番瀬に踏み込まない事。これを充分に活かそうということが基本だと思う。国土交通省港湾側ももう予算をとるネタがない。港つくりで手一杯。そこで考え始めた事は、東京湾再生案。東京湾水質問題は国土交通省と環境省との競争が始まっている。その予算規模が一兆円である。

以上

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