第10回海を活かしたまちづくり推進協議会　議事録

開催日時

平成14年3月28日（木曜日）午後2時～4時

場所

船橋市役所 消防指令センター402会議室

会長

春らしい大変心地よい日にお集まりになりましてどうもありがとうございました。本日が13年度の最終でございます。基本構想計画案をＹさんご説明お願いいたします。
 

Ｙ氏

それではご説明させていただきます。今回お配りした資料を修正するにあたりまして前回ファックス等で委員の皆様方からご意見を頂戴いたしまして、それに基づきまして編集いたしました。提案とか提示していただいた部分のご説明をさせていただきたいと思います。まずＰ委員からのご提案で以上の諸課題を本当に市民が主体になってさらに練り上げ、実現していくために、市民を中軸に据えた諸分科会・小委員会などをもうけ、学習・協議・作業計画など作成していくことを提案する。ということをご提案されました。この項目に関しましては本日の資料であります基本構想・基本計画の今後のあり方という項目をご覧いただきたいのですが。29ページの一番上のこれまでの住民懇談会及び住民協議会と以下の文章で同じような内容で掲載してあり、文章を読んでみますと、東京湾に唯一残された貴重な干潟である三番瀬を顕彰し、体験学習の拠点となる三番瀬ミュージアム構想の検討、河川や海岸の散乱ゴミや打上げゴミの清掃などがあげられます。また、まちに活力があり、社会的弱者が快適に社会活動ができるようにみんなで参加し考え、その実現に向けて行政と協働して検討する場として「まちづくり研究所」などの設置があげられます。ということで今のご提案に関してはこういう文言で修正させていただいております。
次にＶ委員のご提案なのですが、まず、観光・交流軸の基本方針、というのがございますが、それの最後から三行目の意味がわかりづらいということでこちらで検討したのですが、多分、海を活かしたまちづくり推進事業の拠点地区というのが、多分、わかりづらかったのではないかと理解いたしまして、この部分の意味としましては、海をいかしたまちづくりの根本的な背景としまして中心市街地から船橋港までの活性化、海を活かしたうえでの活性化というのが念頭にございました。それを踏まえて述べているのがこの文でございまして、その中心市街地を活性化すると船橋港も活性化する。船橋港が活性化すれば中心市街地も活性化する。ということで掲載しております。
次にＧ委員からのご提案なのですが、まず、江戸時代の船橋市は五日市村、現在の宮本、東船橋市場など九日市村、現在の本町、湊町、北本町等ということで記載を修正させていただいております。同じく挿絵のところですけど、市民参加・企業の理解と参加・行政との協力ということが書いてありますが、この部分を市民・企業・行政のパートナーシップまたは共働などではいかがかというようなご提案がありましたが変更しておりません。次に環境軸で主要事業であそぶ・いこうという項目で、三番瀬ゾーンに入れて欲しい項目ということで三番瀬・海浜公園を取り巻く一帯に、塩性湿地・淡水湿地・グリーンベルトなどの海のビオトープを創出し、原風景を取り戻す試み三番瀬自然公園を作るということで記載されていますが、これはもう項目として入れておりますので問題はないと思います。ご確認願います。主要事業のあそぶ・いこうで、海老川ゾーンで海老川を区画整理事業、区画整理事業という文言が入った項目がございますが、これはご現在すでにこの区画整理事業は進行中の事業でして、これは民が行っております、いわゆる組合方式の区画整理事業で、それを都市計画に直すことは不可能ということで区画整理事業という言葉を使って変更はしておりません。先ほどのワイズポートタウンの言葉の代わりに、海の宿場町・ふなばし、里海のまち・ふなばし等という項目もご提案されていますが、重要なキーワードとして変更しておりません。
Ｃ副会長からのご提案についてご説明しますと、高齢者が生き生きと活動できる憩いの場を整備するということで寝たきりという言葉は削除してあります。船橋港ゾーンに入れる必然性があるかどうかということですが、一応高齢者にも市街地に出てきていただいて、さらには船橋港までいきいきと憩いの場を整備するという意味でも特に問題はないとの判断でこれはそのまま船橋港ゾーンに入れさせております。まちをコーディネートする会社を設立するという文言がございますが、中心市街地の部分で、商工会議所等を中心としたまちをコーディネートする会社を設立し、まちを活性化するという文章にしてありますが、Ｃ副会長からのご提案ですと、設立するということになると検討する必要があるのではないかということがありましたが、現在、船橋市にも船橋市都市改造公社というものがございまして、特に商工会議所などが中心になって株式会社を設立することも不可能ではない、充分可能であるという検討結果からこれはそのままコーディネートする会社を設立し、ということで、あくまでも将来に向けた活性化案の一つということでご了承いただきたいと思います。
 

事務局

補足として、次のページのＣ副会長の方からは絵を、千葉県の環境生活部環境生活課と一緒になってこういう絵がありますよ、ということで昭和初期の船橋のイラストが入っております。また、旧懇談会委員の方々からはここに資料という形で書いてありますけどこういう意見がありました。三番瀬ミュージアムについてのお話しでございます。最後のところには京葉港埠頭会の方から第2湾岸道路建設および中央埠頭に水深12米バースということをぜひ作ってくれという要望の話が来ております。他には若い旧委員からかなり大きな意見が出てきていたのですけど、これもほとんど目的とか、あり方とかそういう部分で含まれるということで、当初より、あゆみのところとか、最後のあり方というところで言葉を追加してありますので、よろしくお願いいたします。以上です。
 

会長

以上が訂正の点でございます。なお、一番最後にお話になった、ご説明いただいたまちをコーディネートする会社を作ったらどうかというので設立するとなると検討の必要があるのではないでしょうかというのは、なにもここで設立するという話しではありませんで、商工会議所なり投資家なりがですね、検討していただければ良いと思うのです。これからのまちというのは自分のところの商売はさることながら町全体の商工業を活性化するために何をしたら良いかという全体を見回してコーディネートする会社は絶対に必要になってくると思うんですね。一つの商工業のグループの寄り集まりで自分達の商工業の活性化のために共同歩調とってなにをしようかというようなことをされているわけですね、もう一つその上いくとそれが一つの会社組織になって共同して活性化のために提案したりですね、新しいまちづくりのためにハード、ソフトを含めて、何か企画し、事業化していくというような会社があっても良いのではないかなと思っています。市が50％出資している船橋市都市改造公社という会社があるわけですけど、商工会議所が入ってないのですね。どこが入っているかというと船橋に立地している企業と、それから銀行、金融集団ですね、それと船橋市が50％の株を持っている。そのような会社で地元に根を張って商工業をやられている方々の出資による会社とはだいぶ意味が違うような気がしますね。そうした動きが出てきてくれれば大変結構だろうと、そうしたことを行政側にもちょっと知っておいて欲しいな、ということでこの項目が入って、TMOという表現もしてありましたが、これは私の思い入れでぜひそうしたものを作って欲しい。作られたらいかがかという提案でございます。それでは全体を見回してご意見を頂戴したいと思います。船橋市のあゆみ、序文は何回も何回も出ておりますので、基本構想のところからだと思いますが、私もどうしましょうという諮問を受けて、事務局から諮問を受けて、いろいろ悩んだのですが、大きく6つのゾーンを、ゾーンというものを物理的なもので、物理的に地域で決まるものです。それに対してそれぞれの地域が経済の問題、あるいは行き交う交通の問題、あるいは環境の問題を抱えこんでいるわけですね、海老川だけが環境の問題を抱えているわけではなくて、船橋の駅そのものも環境問題を抱えているわけですね、そういったことで、非常に抽象的な部分は経済軸と観光・交流軸と環境軸の3つに分けて、その3つの軸の中、テーマをそれぞれのゾーンが抱えているに違いないということで、3つの軸を中心にゾーンをぶら下げたということが一つです。人間の関わりを1サイクルで考えて見ますと、X軸、Y軸を頭の中においていただくと、X軸の方は負の方、左側が田舎であるとか、田園であるとか、遊びであるとか右の方は都会であるとか、勉強であるとか、いうような遊ぶに対極的なものがある。縦の方は上の方が経済ですね、下の方が文化なのですね。今まで戦後日本は、明治以降といっていいと思います。第一象現、都会的で賑やかで便利で、そしてお金がある方向へということで、どーとそっちへ突走してきているわけであります。ところがその対極的な金よりも心だよ、文化だよということと田園、学習だよという1,2、第3象現の生き方もあって良いのですね。少年は第2象現ぐらいかな、老人になりますと第4象現で文化は良いけども、足腰がおかしくなってきて病院に近いところでエスカレーターのあるところええとこう考え初めるわけですね。田舎では困っちゃうと。なるべく便利で病院が近くて、バリアフリーで便利な所となると都会になるわけです。多分、人間一人はですね、青年時代から少年時代、こう上の方にいて晩年になって、下の方にきて都会回帰がまた今、始まっているわけですが、やはり便利な所が年とると良いよと、いうそういう一巡すると思って、それをしちめんどくさい言葉でなくて、理解しやすい言葉で、ふれあうとか行き交うとか、考えるとか学とかいう言葉に置き変えてみて、さらに分類をしたということです。そうしたことから、4つの軸というのを、ここでは遊ぶ、憩う、ふれあう、ゆきかう、考える、まなぶという、それからあきなう、はたらくという、変に難しく字句を付けないで動詞を並べてそれぞれを整理しました。どうぞご意見を頂戴したいとおもいます。
 

Ｊ委員

この会議がたしか始まって、いろいろご意見が出てまとめる仕事の段階で、事務局のほうから優先順位を決めて作業計画なりなんなりが作られる話があったのですけど私の聞き違いでしたか。そういうのはどうなっているのでしょうか。
 

事務局

残念ながら間に合いませんでした。協働共通という形で、どうしても皆様の合意に時間がかかってしまったということが一つの大きな原因だと思います。来年以降、なんらか形の実施計画という個別的な形で一つ一つ実施計画を作っていきたいと思いますので、現在予算が認められましたけれども三番瀬ミュージアムの構想につきましては具体的な実施計画に基いた計画を作成したいと考えています。他の部分につきましては個別に、別途に、直接に計画を作っていきたいという考えでございます。
 

会長

Ｊ委員のご指摘、大変重要なご指摘だと思うんです。これ始めたとき、私の頭の中には推進協議ですから、推進のスケジュール位まで作って、取りあえず出来たね、一つは、というような具体的なものが来年14年度の早々から動きはじめるぐらいであって欲しいな。と思っていました。時間がかかることは事実です。どっから始めるか、これは勿論、予算との関係あるでしょうけどね、そういう整理も含めて14年度に大いに期待したい。それから、八千代市は総合計画審議会でフォローアップ委員会をやって今年度はここまで進みましたという報告と次年度はここまで進みますという報告が総合計画審議会の各章別に明解にその進捗状況、工程管理をやっているわけですね。船橋は管理できていない。今年度ここまでできました。次にのっとるのはこういうものです。ということが市民に明らかになってくるということですね。これが重要なことなのでしょう。ということで来年度に引き継がれて、今のＪ委員の実行計画、工程表ですね、つくられていくと思います。他に何かございませんでしょうか。花見川に船がいるなというイメージがわかると思いますが、このようなことが実現できればと思っていますが。私は京成電鉄のガードがだめだと思っていたのですが、本町通りの手形の押してある。あそこがネックですか、引き潮の時、橋を上げてくれ、これはまた大変な話だな。
 

Ｓ委員

橋なんかでね、引き潮になってね流れ早くなってね。一つだけね、おそらく市の方で、この基本計画のなかで全部できるわけないんだからさ、選別すると思うんです。
 

Ｓ委員

その中で市の職員だと先に進んでいけないと思うんだよね。せっかく提案した事項の中で、市がある程度、選別した順位を実際やっていこうとするなら、その中に民間人を何人か入れて検討していかないとどうなのかなという感じがあります。
 

会長

最近良く思うんですが。行政に自信が無くなったというのか、行政にそれだけの財政的余裕が無くなったというのか、どちらにしても何か、前者とすれば腰が引けているのですね。合意というのは100％合意等はあり得ないのですから、その線が出たらね、私は1歩前に出る行政がどんと踏み出していただいて、実行に移していくと、実行力が必要だな。
 

Ｓ委員

ポストに2、3年いると居なくなりますからね。本当に継続してくれるかと申しますとね、なかなか難しいんですね。だからやりくりする人がいましてもね、これをどういうふうに位置付けして、継続してやっていかれるかという問題があるとおもうんですよ。
 

事務局

いまご指摘ありましたように財源が一番厳しいということと、これはやはり、市民参加という形で協働作業として、先ほどこの提案の中にありましたけれども「まちづくり研究所」みたいというか、皆寄り添ってですね、住民というか、市民の方々が、どうしたら手法として、やれる方法があるのかという議論をこれからしていただきたいなということと、行政と市民の役割分担がやはりこれから明解にしつつ、かつ、また、行政におんぶに抱っこでなくて、自らもお金を出して、自らも汗と血を出しながらやっていく。勿論、行政もそれに応じてスリム化していくというような形のものに進めていく。船橋だけでも毎年人口が減っていく、税源がこの7、8年続けて毎年20億、30億減っていく。そこに回すお金がなかなか少なくなってきている。そこに少子高齢化ということで、今までは都市基盤とういことで、ほとんど建設、道路とか、公園とか下水道とかにお金いれていたんですけど、いまほとんど福祉にお金が投入されています。それが益々減ることなく増えるということはどっかで減らして、財源が減って、その福祉が増えるわけですから、当然、教育費や都市基盤は減らさない限り、バランスとれないわけですよ。借金ばかりにするわけいかないわけですから、そうなるとその部分での実行の工夫というのが、やはりどういう風に役割分担を進めてやっていくかというのが、かなり厳しく回答を求められてきているということが、今の現状だと思います。ですから、うまい手法が見つかればそれなりに実行されると思うんですけどね。その手法をどこの地方自治体でも模索しているというのが現状ではないかというふうに思っています。日本の経済というのは、どうしていくかというと、その中に税源というのがかなり大きな分野を占めるもんですから、そこの所を無視して事業というのは推進できないのかなと、私は個人的に思っております。
 

会長

一昨日の八千代の総合計画審議会で、県議会の方がね、委員の方が、その税収があがるようなまちづくりというのか、総合計画を立てなければ今後やっていけないでしょうと、どういうふうにしてやるのか、商店街、農業、それから東京に働きにいっちゃっている都市住民を増やす方向、納税ができるような企業、農業の育成、その基盤整備、こういうことが中心にならないとだめでないかということを声高におっしゃっていましたが、各所皆さんどうやって、シティーマネイジメントの基盤を支える税収をあげるかということで困っているのですね、市原でも同じなんです。人口減に皆な恐れているのですよね。台所を誰がどうやって支えるのという部分ですね。国も同じことでしょうけど。そのあたりがぼんやりしていると、議論したところで腰が入らない、というか、絵に描いた餅だけで、何時も見ているのか、というそこにフラストレーションがでてきてね、不穏な空気が漂ってきてね、負のループへ廻りはじめているわけですよね。
 

Ｊ委員

無駄が多すぎますよね、例えば行政の、特に末端、役人に対してどの課で、どの課で、どの人、どの人が関わっているかと、一つの課、仮に企画で進めたところで、スムーズに行くかといえば、当然、経済部もあるし、その中に農林水産もあるわけだし、まちづくりはまちづくり推進課もある。全部無駄ですよ。どういうことかというと、一つの仕事を皆なでつっついているだけで、きちんとした責任ある部署がない。それを押し進める。強力的に。市長なりにリーダーシップがあれば実際は進むわけだけど、基本的なコンセンサスとか方針とか、同じ経済活動にしても環境問題にしても枝葉が多くてやることできないわけですよ。反対、必ずあるわけで、違った意見で、違った意見をどうするかというと、結局は優先順位を決めればいいんだけど、その優先順位を決めるリーダーシップがないわけですよ。だから事業が進まない。
 

Ｌ委員

ですから、絵に描いた餅にならないように、一年後は商店街の空き店舗を何とか活性化させようといっても、商工会議の人に対して、私達がいうと内政干渉みたいものが出てきますからね、ですから次年度は、商工会の空き店舗に関しては、置かれている立場の困っている人達の声を聞きたいし、交通も新しく作るのだったら採算がいくかどうか専門家の意見も聞きたいし、次年度は一つ一つ、私どもの発言で無く、その分野のそういう人の声も聞いていただきたい。機会を作ってください。
 

会長

次年度はこれをもとに、プロはプロに任せましょうということになっていくと思います。そうしていかないと実行計画が作れないわけですからね、ただ、先立つものはあるの、と、その心配は議会でやっていただく。船橋の税制調査会のでないわけですから。
 

Ｘ委員

海老川区画整理事業は、進行中の事業ですがご説明では現在、すでに組合組織で地権者達が進行しているからもうどうにもならないと。今回の最新の案でも区画整理事業との整合を図るとともに、というあまりにもこれは区画整理事業が絶対に揺るがせないものというふうなニュアンスが強すぎると思うんですね。区画整理事業であれ、都市特別措置法の適用であれ、なにか新聞情報でみると、かなり市とか県とか地方自治体が権限を持っているのでないか、なにかすでに民間で進行中だからなにも言えないというのはおかしいと思うわけですね。それをより望ましい形に導いていくのが行政なんじゃないかと感じますので思いますので、なんか、もうちょっと表現を代えていただけないかと私は思うのですが。
 

会長

地権者達が自分かってに区画整理をするわけでなくて、それが行政に申請され、都市計画審議会を経た上で、事業化決定されるわけですね。
ですから、あの部分は調整区域内ですから、そう簡単にまちづくりをやりたいといっても出来ない。これはまず、あの辺は農業振興法という大きな網がかかっている部分だと思いますが、それが外されて、しかる後に市の都市計画審議会を通り、県の都市計画審議会を通り、国の都市計画審議会を通って事業決定されていくわけですね。
 

Ｘ委員

今はどこの段階にあるわけでしょうか。
 

事務局

事業決定はまだですね。住民の方々、地権者というより、地主の方々がそういう組合を作っていまやっていると。
 

会長

それはここの範疇、議論でなくて、市に設置されている都市計画審議会の判断ということですね。一方で、ここでそれに反対だということはいえないわけですよ、これは市長から任命を受けている海を活かしたまちづくり推進協議会であって、夏見のなんといいましたか、区画整理反対組合でないわけですから、ここであれについては反対だということはいえないわけですよね。阪和さんの土地を開発するということに反対だということと一緒のことですよね。
 

Ｘ委員

でも、整合性を図りつつ、ということは積極的に。
 

会長

もし、それが進められるんであれば、この哲学を戴した区画整理事業をしていただきたいということですよね。すぐ脇には、もうこれは決まっちゃっている事業が進んでいる、遊水地があるわけですよね、遊水地の事も入っている、その、もしもその北側に区画整理事業が始まるんであれば、こういうことは意を戴して整合性を図ってもらいたい。という要望ですよね。多分これは組合施行とはいえ、地権者による組合施行方式とはいえ、行政が必ず絡みます。
 

Ｘ委員

そうしたら何か主語がおかしいのでないか。区画整理事業もわれわれの、なんというか、基本方針との整合を図るとことを期待するぐらいの方が、今の会長先生のお言葉からは合うのではないでしょうか。
なにか区画整理事業との整合を図るという、積極的に区画整理事業、現在進行中の区画整理事業を尊重し、それに区画整理事業を進めると私には読めるんですね。むしろ、会長が最後におっしゃったことは、区画整理事業の方もわれわれの基本構想、基本計画との整合を図ってくださるよう期待するとか、そういうようなニュアンスの方が、ニュアンスでなく主張の方が私達の協議会の主張としては自然ではないでしょうかと思うのですけど。
 

事務局

上位計画でですね、その特定区画整理事業はですね、21世紀に向けた自然環境重視型の区画整理という位置付けがありますので、自然を創出するような区画整理を進めるということで、21世紀に向けた自然環境を重視した区画整理なのですよ。今までのただ建てるというわけでないですから、それと、今回のわれわれがやる海老川ゾーンも同じような自然環境を重視したものにしていこうという意図でこういうような表現になっていると思うんです。
 

事務局

総合計画の中で書いてあるんですよね。ですからそこから変えていかないと変えられないということですよね。
 

事務局

いや、これは夏見の話にもなります。総合計画の201ページの計画的なまちづくりの中で坪井と海老川と飯山満と小室というのは明確に位置付けされているのです。位置付けされたものを変えていくということは、これから変えていかなくてはならないということです。われわれはあくまでこれを生かした中で、ここを同じように変えたということだけです。
 

Ｍ委員

先ほど、いろいろご指摘あったようなところは、文言について主語が違うのではないかとかいうようなはなしがありますので見直させていただきます。それとやはり税制の問題だとかですね、市民が参加できる場所が逆に言うなら市民参加しなさいとか協働社会ですよ、といっていても市民の意見が反映できる場所がないのですね、それで個人個人でいうのはなかなか難しいので、できましたらこれを機会に商工会議所を含めましてね、もうすこし強固なそういう組織作りをおこなったらいいのかな。NPO、NGOというのも、すでに皆さん方がやっている組織の延長でいいと思うんですけど、そういうものをきちんと作っていただいて、先生もご指摘された都市再生の話の中にも、NPO、地主とNPOというのは非常に大きな意味を持っていまして、地主さんの賛同さえ得ればNPO自身が都市計画をできると、しかも資金はどうするかと、そういうことが明確にうたわれたのは画期的な事業でして、それと併せて土地利用についても全てそれが通れば白紙に戻して色づけができると、こんなやり方というのは日本はじまって以来のもので、今度、出てきたらお役人、大変だと思うんですね、手続きで。しかも6ヶ月以内で全て完了させるというのが今度の新しい法律の制度の位置付けでもありますので。そういうことはさることながら、もう一つ、東京デズニーランドと幕張メッセの間に挟まれたこの地域がまったく忘れられたような状況になっているので、立地条件を生かすならNPOを通してですね、東京デズニーランドには10万人ぐらいの修学旅行がきているんですね。この方々のアフター東京デズニーランドということで、この船橋に誘致できれば三番瀬とか、新たなお土産の開発とか、そういうような新たな事業の創出というのが図られるという、ただ、誰がセールスして、各学校に訪れて、船橋はこういうことができます。三番瀬があります。ラムサール条約で指定されたところも近いです。市民の発意でそういう活動して、しかも、年間10万人の内何万人をここに呼ぶのか、あるいはそのためにどのようなプログラムを作ったらよいのか、やればかなりの大きな事業になって全国的な知名度も新たに生まれてくるのかなと思うのですね、そういうところにNPOも関わったり、きっかけになるということで、何か市民運動ができないか、日本人というのはお祭りが好きですし、ブームを作らないとどうもよりどころがない、できれば商工会が中心になって体験学習のまちというような、三番瀬を中心とした体験学習のまちというのを市をあげて、今後、企画にも、このプログラムを皆さんと一緒にやっていけるならば、ソフトの部分を作り上げ、商工会が中心にならないといけないと思うのですけども、営業に誰か廻ってもらいまして、JTBとか観光会社、ツーリストもあるんですけども、そういうものも含めて船橋で体験観光、体験学習で、港を使い船を持っている人達が有料でお借りしてやっていくと。三番瀬に上陸して環境学習したりですね、その中で高齢者の生涯教育とか、そういうことも同時にできるのでないか、それがひいては、そういう運動体験になってくれば海岸の美化とか環境整備とか、海老川の遊歩道の整備とか広がっていくのかなという感じがいたします。今回の報告書の最後の方にも書いてあるんですけども、海を活かしたまちづくり懇談会が発展して協議会みたいなものをつくっていかれながらそういうものを対応していかれるとかなり面白い。都市の中で自然を体験できるというのは世界の中でもないのですね、日本の中でも非常に少ないと思います。東京デズニーランドに年間1千2百万人ものが来てリピータの子達をあわせたら相当の数が来ていると思うのですね。このデズニーシーも出来て2千万人近くなるということですけど、この人達が資源として存在しているわけですから、しかも泊まるのがほとんど全て幕張の付近なのですね、修学旅行生は、その途中としても面白いと思いますし、おもしろいのはほかの観光体系と違って、収益力が非常に高いのです、即ち値引きを一切しないんですね、旅行社がなぜ修学旅行を対象に選ぶかというと、いわゆる観光の業者の対応の中で普通はたたいてたたいて、一泊4千円とか、食事は5百円とか、こういうやり方やっているのに、修学旅行では値引きとか誰かが泣くようなことがないのですね。そういう人達がここに来てくれると、それと何か必ずお土産買うので、お土産の開発というのは今後は船橋にとっては大きな要素になるのかなと思うんです。それをどこで作るかは別として、販売するという商品開発、それと魚の例えば料理体験みたいな、鯵とか平目を体験として開いてみて、干物にして持って帰るとかですね、あるいはその中には沿岸部の別の商品化の意味を持って、船橋の大判いわしとか、なんとかが出てきてですね、新たな展開も出てくるのかな。そういう意味でぜひ体験学習のまちづくりみたいなですね、それが環境観光港湾というテーマにも則していると思いますし、三番瀬を顕彰して資源を有効的に生かす。それから市長さんがおっしゃっている三番瀬ミュージアムですか、三番瀬ミュージアムとも対応したりですね、皆さんの海老川の調節池からこの流域の整備まで関わってくるのかな、そうすると県も海老川の浄化に関してはもっと早くやろうだとか、そういう玉突き現象が出てくる可能性もありますので、今回のものには具体的には書いてありませんが、そういう意識を込めて事務局では文言として書いてあります。
 

会長

いまのＭ委員の総論といいますか、大筋には皆さん反対もおられないと思うんです。ずばりＳ委員おっしゃったように誰が実行するのという話しなのですよね。実行の仕組みとして今、NPOもあるじゃないかという、組合もあるし、商工会議所もあるじゃないか、それをさらに積極的にいっているのが、私が前から提案してきている株式会社ふなばしなのですよ。市民出資方で新しい会社を作って、頭になったり、足になったり、目玉になったり、耳になったりして株式会社ふなばしでね、船橋全体を見ていこうというのが私の夢であったし、この中に入っているんですよ。やってみてはいかがかと、現実に先ほど言ったように、市は半分の50％の株主であるわけですよ、そうしたところを生かしてね。実行役、リーダー役になっていっていただければ私は可能ではないか。ただ行政体というのは実行役ではないのですね。進めと激は飛ばせるかもしれない。ですけど実行するのは企業なのですよね。市民なのですよね。そういうものをまず私は作り上げることがね、北海道にあったではないですか、町営のワインをね、ああゆうようなね、村こぞって会社になっているとね、まちこぞって経営していかないと話は財政に戻って、だんだん先細りになりますよ。ということは市民一人一人の生活の問題ですよという危機意識を持てばいいなと思っていますので、もう少し市長に強くこうして欲しいというアピールがありましたら、これ追加していただいても結構ですから。
 

Ｍ委員

これを契機にですね、われわれもいろいろお手伝いしたいと思いますので、そういう運動をやったらどうかなと、市長に成果として具申するのも一つの方法です。せっかくこれだけの人が集まっているのですから。
 

Ｊ委員

実験はもう何十年やっているんですよ。港祭りだとか。小学生やら中学生の体験とかエコスクールだとか、ファンタジッククルーズだとかみんな好評なのですよ。ただまち全体がまだそういう雰囲気でないから、当然、駅からのアクセスでうきうきするとか、あるいはまちが小奇麗になっているとか、あるいは歩き易いとか、そういったものは一つもないのですよ。現場に来ても、うちの漁港ですけども南風が吹くとゴミが溜まったり、そういうものを掃除はしているんだけどもなかなか掃除しきれない。掃除するときの印象でいい印象の人もいればそうでない人もいる。実験はずーと重ねているんですけど、それが南口から周辺のまちの中に浸透してきて、当然ね、駅からその人は歩いてこれるわけですから、地元の小学校や中学校も最近はすごく関心を持って子供達三番瀬に行って、あるいは漁を見に行ったり、そういうことやってるんです。だけども当然、定期てきには出来ないですよね。実験は成功した。
 

Ｍ委員

Ｊ委員のところはそれを有料でやられているのですか。
 

Ｊ委員

あのですね、だから、船賃だとかなんとかはですね、サンフランシスコでは、例えば一人何ドルですとかね、国際的な感覚でいかないと日本はやはり高いと、できる限り安い方が良い。ただ今度、広域的に見るとね、当然、安全対策ですごくお金がかかるわけですよね。今の日本の現状は、だから、国土交通省にしても水産庁にしても市民に開かれた漁港だとか、漁業組合だとかいいながら規制は厳しいわけですよ。言っているだけで、開放しないで海を、国土交通省もそうですけど。だから国全体がね、生産からレクレーションとか教育とかに、遊びに移行していく場合にはね、法的にきちっとした背骨がね、アイデンティティがないと絶対にだめです。どっかで決めないと、
 

会長

まだベースは産業ですよね、例えば、荒川を上り下りしている船で不特定多数を乗せて、ちゃんとした認可を受けた水上バス、不特定多数の乗客が乗るところではお酒、飲み物等の販売をしてはいけないとなっているんですよ、同じ運輸省が管轄している新幹線に乗るともういいよというほどお酒と食い物を売りにくるではないですか、船はけしからんだめだといって、そういう矛盾とかね、それこそ楽しみに船乗っているのに、ただぼけーと座ってなければならないとかね、ありますよね、おしゃるとおりね。
 

Ｊ委員

少しの規制緩和ですごく活性化できるわけですよね。お金かけなくて。例えば、三番瀬に行くにしても、船橋には小さな巻き船という船があって、3トンぐらいですね、そこに5人ぐらい乗せて、いつでも乗せてさっと行くことが許されるとするなら、ちょっと閑な時にお客さんが当然三番瀬までいけるわけですよ、当然、三番瀬の中洲を走れるわけです。そうすればそれこそベニスのゴンドラの形ではないけども、本当の年とった漁師が船頭して、そして回復できるとすれば、明日から観光やれるわけですよ。規制緩和でもお金かけなくてもすぐに事業が展開できるわけですよ。ところが事業展開するとそういう規制、許認可、お金かかるわけですよ。それに資格とか何とかいうから、もう当然、ここで。いまやっているＧ委員が、まちネットというのは50団体ぐらいが参加しているわけですよ、この中の、ボランテア団体が、当然そういうネットワークも出来ているわけですから、もう結局、セールスしないで、60万の人にセールスするとすれば、当然あるわけですが。
 

会長

やっちゃいましょうよ。それは協議会の話と違うのですが。
 

Ｊ委員

仮に、漁業組合を中心として他のレクレーション、組合あたりもやれよと一言いえばね。
 

Ｓ委員

そういう話を聞くといつも私は否定的な話になってくるのですよ、潮干狩りでね、Ｊ委員いったようにね、5人、10人としてね何百隻の船が来て、潮干狩りやったんですよ。今の高瀬町でも、はぜ釣りの時期になると、おそらく漁師町中の船が全部はぜ釣りやっていたんですよ、巡視船やその他ありますからね、そいうう風にしなくても海に観光資源になるような内容が無いのですよ、今、あさりはないしね、網はったって、Ｊ委員いったように生産性あわないからやらないでしょうおそらく、それではあさりが発生するような状況を作っておくとかね、歴史的にはね、昭和40年代にね、人工的に埋め立てやってあさりが発生したんですよ、そのころはまあ結構、そんなにできなくてもね20隻か30隻の船がきて潮干狩りやったんですよ、昭和52年ぐらいからね、そのころね、あさりね、三番瀬の改築というのは、自然の干潟が全然ないのです、全部埋立地なんです。だけどもそれだけの来てもらってね、楽しめるような今、現在、状況じゃないんですよ。それと葛西臨海公園にしてもね、経営が苦しいでしょう。漁業組合としてもそうありたいけども現実的には難しいでしょう。それと同時に海を知らない人がね、漁業組合が要するにあさりを増やそうと、それも九州とかいろんな地区でやっているわけですよ、それすらやろうとするとね、環境が悪くなる、言うような発言が出てくるわけですよね。海しらねえ人が、その人が本当に海知っているかというと知らねえんですよ。おそらく自分も埋立地に住んでいるわけですよ。埋め立ての砂をね、海に入れるとか、言ってますけどね、あの今の浦安側の航路と穴にね、1万?の砂が必要なんですよ。航路を埋めるにはね、航路の砂で埋め立てしてきていますからね。当然できない話も平然としてやるわけですよ。それと海洋投棄法がありましてね、いったん海の砂を陸に上げた場合は埋め立てには使えますけどね、そういった自浄再生とかそういう埋め立てした場合には、いろんな要件が絡んでくると思います。そいうのはっきり言えばいんですけどね、行政もなかなか言わないから、だから今、高瀬下水処理場、あそこの砂も5万?あるんですよ、捨て場がないんですよ、埋め立てとしては使えますけど、海の中にはやたら捨てられないのですよ、そういうことを踏まえた中で言ってくれればいいけども。
 

Ｈ委員

今、規制の話がありましたけれども、やはり今、おっしゃるとおりで、実は規制問題を、例えば適正価格だとか医療だとか、それに関連したいわゆる規制に関連した法律を全部洗い出しておく必要がある。なぜかと言うと、東京の都心を分析した論文があるんですけどもね、例えば空き地を作りましょうということでですね、事務所オフィースにはだいたい高層にしても、現在約10％の容積率、10％ぐらい、いろいろスペースができたんですけども、実はそこにマンションを作ろうとすると10％の適用が出来ないのですね、そのことのために住宅、つまりまちづくりというのはそこにいる人がやるというのが基本ですから、ところがですね東京の場合には人が住めなくなっている。それでいて人が外に出ていっている。ところがやはり利便性があるということで戻ろうとしているけれども、結局、共通はできない、法律的な問題でね、現在、ニューヨークの例が論文の中に出てましたけども、あそこは2000％まで建てられる。要するに、機能的コントロールの人口がですね、東京の7、8倍なんですね、東京は非常に少ない。そこに住む人がまちづくりを考えていく、そういう視点でそこに住む人を住まわせる。今回の計画でも外から人が来るという考え方ではいけないのですよ、やはり住民が考えていかなくてはいけない。そいう意味ではやはりたくさん人が住めるような雰囲気を作らなければならないし、なにより大事なのは調整地を作りましょう、川をきれいにしましょう、海をきれいにしましょうといった時にですね、それにかかわる法律はたくさんありましてね、実はその法律で、法律にがんじがらめになっている。それを取り除かない限り、新しい基本計画が立ち上がった時に、そういう法律の問題で全部崩れてしまう可能性がありますね。それはもう基礎的な段階もそうだし、構想の段階でも、あまりにも規制がかかっている。今回ここに出てきたものについても関連のある法律を全部洗い出して、それをどう改革していくか、これを出していただく。そうしないと、これを作りたい、これを作りたい、これは作れるはずだといっても行政はなかなか譲れません。それを具体的にですね、ここのところはこうなっているけどどうするか、あるいは一般的な概念でいわれている調整地という概念だけども違う概念で、その法律を適用外になるようするとかね。そのへんが必要で、そうしないといくらいっても、例えば超高層が必ずしもいいとは限りませんけども、現在空き地としている部分が出てきているというお話しありましたよね、そういうものを集約してなにかやろうとしても網がかかっている。そういう意味でこれが出来上がる段階で関連する法律を調べておく。それからもう一つ、NPOというお話しでていましてけど、NPOの関わり方、あるいはやり方といいますかね、NPOというのは目標を持ってやっているわけですけども、実はそれに関連した、あるいはNPO以外のそういう組織でもいいんですけど、関連したところがなにかやるとした時に、地元のNPOがどういう形で参加できるかといった時にですね、NPOは従来の目的とは別にですね、まちづくりという形でその組織を支援する形にしなければだめだということがいつも言われていことだと思います。そのためにどういうふうな支援ができるか、そうしないとですね、自分達の範疇のことしか、いま一生懸命やっているわけですけども閉じこもってしまう。それ以上花開かない。それから、そういうものとまちづくりやろうとする時、組織をどうするかという問題がありますけど、それをコアにしてですね、いろいろのNPOはそれぞれの専門家なり経験者なりがいたらそういう方々がコンサルティングしたりして支援するという形や方向にする。最後はコストパフォーマンスですけど、やはり戦略的なまちづくりにしなければいけない。やはりコスト計算、これをしたらどのくらいかかる、海岸、当然、津波でやられたといったときにですね、ここに線を引き込むといったときに、経済調査をやります。あらかじめ。それに対してどうか、一番大変な時を想定して10何メートルの護岸をつくったわけですけども、その時もパフォーマンスをきちっと出してきめたわけです。そのときも金額をある程度想定した試算をしていかなくてはならない。そういう意味ではただきれいにしましょうということだけでなく、もっと積極的な戦略的なまちづくりと方向転換したほうがよいと思っています。規制がうまくいかないと絵に描いた餅になっちゃうということをつくづく感じていましたので。
 

会長

ありがとうございました。どんな法律がどんなふうにひっかかってどうなるかなということはここで議論できませんので事務局よろしくお願いいたします。実行という段階に入れば自動的にお金の話はでてきますから、その時にコストパフォーマンスはどうですかという議論は当然なされるでしょうね、無駄な投資ですよというようなことが議会等で出てくれば当然できないことですからね。その資料がちゃんとできるぐらいのことは行政の方でやっておいていただければと私は思いますけど。
 

Ｃ副会長

これだけ時間をかけて夢は大体わかりました。というのは今、私の時代でなくて、見えなくても、子供達、25年後、以後のことですよね、例えばその時にＭ委員おっしゃてた修学旅行がはたしてあるかどうかわからない。競争になるかどうかわからない。そこもいい案でもありまた逆もある。今を考えるのではなくて、例えば子供が良く何もわからない、手段もわからないけど夢を持った船橋に、こういうふうな船橋になってもらいたいということはすくなくとも私達の年配からいえばここから離れないで、ここがとても生きやすくて、健康も得られるし、福祉も得られるし仕事場もあるようなとこにしたいということが、最初のこの船橋としての発端ですよね。そうするとかなり危機感がありまして、デズニーランドも幕張も作られたものでありまして、その間の船橋は幽霊と化するかも知れない、工業地帯はどんどんこれから外国に行くか、他のもっと交通の良い、船の良いところに行くかも知れない。ここが幽霊になるということは完全にもうかなり危機感がひしひしですよね、まだ日本の国が世界の中で危ない。そういうことを考えた時に子供達がこういう夢が欲しいといった時に果たして親がその子にだめなんだ、全部だめなんだというのでなくて、その子がアフリカのどこかでなにかしたいというにはいろんな事を教えて、いろんなことを整理して、いろんなものを勝ちとらなければ、私たち年金等も出ないでしょう。そのような、そうでなければ先ほどおっしゃた船橋の税が20億、30億下がっているならもう絶対私達の保障ないんですよ、そこで大事なことはやはり人口もらうための環境ですよね、環境とおっしゃるからとてもよくわかりました。とてもいい勉強になりました。しかしこれは環境というのはこれから企業がどんどん力を入れてきますから、かなりローコストで解決できる問題になりますので、今そこで環境も充分聞きましたけど、今後来年度は私も法律は充分わからない、必要以上の法律を知っちゃって、子供にこれはだめだ、全部だめだといっちゃっているのでなくて、抜け穴もあるかもしれない、ある時そこが解けるかもしれない。ですからこれからの進め方は何かしら船橋に人がなんかのポイントが、ピンポイント的なものができて、修学旅行のためのホテルが足らない、それから海の近くに住みたい、活気があって、経済的にも人間的にもいろんなものの力のある町にするような姿勢で、たちはだかって、背伸びして、そのときにはかなりの知識が必要です。経営も、経営なんてものは船橋のこといっているんでなくて、世界の経済も知らないと絶対だめなので、とてもいい掌握した、すごく極め細やかな、丁寧なものがここに出来上がりましたので、これも全部いろいろな時にそれぞれの審議会を経て可能になるかどうか、でも百言って、十あるならば、百言ったほうが良い。十言って一しかできないのなら、私は百を言います。もっと積極的な転換を、いよいよここまですばらしいものできたので、いままで皆さんのお知恵がまた生きてくるのだと思います。
 

会長

はい。ありがとうございました。所定の時間が近づいてきたのですが、委員からの意見、提案の中でまったく第三者の方がですね、近隣都市にあまり遅れないように大いにこのビジョンの促進をやっていきたい。市民、行政、団体、民間企業との連携、協力づくりが大切だと、こういう応援のですね、文書も寄せられている。多分ですねインターネット、ホームページを見てくれている人がこうして一人でも二人でもいたということはわれわれにとっては非常に心強いものがあります。1年間どうも大変ありがとうございました。地方行政を東京から山形から千葉県の3市ずーとここ1ヶ月の間にずーと見てきて、共通に感じることは行政が住民の意見を聞きながら、住民の意見を反映させながらということをいいことに実行しない。腰が引けている。それを理由にして、1歩踏み出せない。という気配を私、感じております。これ船橋だけではありません。全部です。課長から反論が出ると思います。いや、そうでない。皆さん方の意見をじっくり聞くのがわれわれの役目だ。で、住民も前に出てきて欲しい、企業も前に出てきて欲しい、こういうご意見だと思いますが、そのための行政だと私、思うんですね、民の人が表に出なくても出られません。NPOといえども、多分、Ｊ委員にしてもよしやってやるといっても、やはり行政を頭越えではその先に出られないと思うんですね。役人が偉いからでないのですよ。やはり市民の代表の市会議員の市政の元にその行政を司る人達ですからですから、その人達をさし置いて、民側が1歩先に出るということはなかなかやりにくい部分だと思います。協働だとかパートナーとかいろんな言葉が飛び交いますが、その仕組みがどこにも出来てない。その仕組みが出来ていない一番大きい理由に、行政が責任を持って1歩踏み出してくれないということなのです。勇気を持って1歩前に踏み出していただく。その時にはいっぱい敵を作っても前に出ていく。そうすることによって私は初めてパートナーシップが出来てくる。引き続き14年度においてどこかの部署へいったり、あるいは企画調整が再度、これの主催的な、咀嚼、解釈をされると思いますが課長から後任の方にぜひこのメンバーの情念をお伝えいただいてよりいいものにしていただければと思います。どうもありがとうございました。
 

以上